Krzysztof Grzesiowski: Gościem Sygnałów Dnia jest senator Platformy Obywatelskiej Łukasz Abgarowicz. Dzień dobry, panie senatorze.
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Ma pan kłopoty z odróżnieniem, co to jest kampania informacyjna od tego, co to jest kampania wyborcza?
Ł.A.: Raczej nie mam kłopotów.
K.G.: Czyli to, z czym mamy do czynienia teraz – sporty, billboardy i tak dalej...
Ł.A.: To jest kampania wyborcza, a nie informacyjna.
K.G.: Zwana informacyjną potocznie.
Ł.A.: Zwana potocznie informacyjną przez niektórych, tak.
K.G.: Swoją drogą nawet poseł Mariusz Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości prezentujący najnowszy spot właśnie swojej partii powiedział, że to jest spot wyborczy, ale następnie powiedział: o, przepraszam...
Ł.A.: Przejęzyczył się.
K.G.: ...przejęzyczyłem się, informacyjny. No dobrze, ale czy to jest takie przypadkiem omijanie prawa?
Ł.A.: No, właściwie jest to omijanie prawa. Nie jest to dobrze, ale to dowodzi jakiejś słabości i wielkiej niepewności siebie PiS-u w moim przekonaniu. Oni próbują powtórzyć to, co zrobił Lech Kaczyński w swej zwycięskiej kampanii prezydenckiej, to znaczy bardzo wcześniej rozpocząć marsz wyborczy. No i robią to w taki sposób, w jaki robią. [śmiech] Ja myślę, że to jest bardzo słaba kampania, niewiele mają do powiedzenia i znamionuje ich wielką niepewność siebie.
K.G.: No a kiedy pana koleżanka partyjna pani Agnieszka Pomaska informuje publicznie, że udziela bezpłatnych porad prawnych. Fakt faktem, że ten napis mieści się na powierzchni dwóch metrów kwadratowych, ale czyni to dosłownie na kilka tygodni przed podaniem oficjalnej daty wyborów, to pana nie zaskakuje?
Ł.A.: Wie pan, jest pytanie, czy ona robi to... ja...
K.G.: Gdyby to robiła dwa lata temu czy trzy, to w porządku, ale tak teraz.
Ł.A.: Jeżeli to zrobiła teraz, no to to też jest właściwie jakieś naciąganie, ale jeżeli to wisi powiedzmy od dwóch lat i ona to czyni i jest to... to wtedy jest to rzeczywiście informacja.
K.G.: Wiemy, że nie wisi, panie senatorze, no.
Ł.A.: No ja nie wiem.
K.G.: Nie wie pan tego.
Ł.A.: Jeżeli pan wie, no to... Ja bym nie powiesił takiej informacji.
K.G.: No dobrze, ale zgodził się pan z sugestią, że to jest omijanie prawa, to w końcu posłowie i senatorowie stanowią prawo, więc powinni to prawo przestrzegać.
Ł.A.: Jak najbardziej, zgadzam się z panem.
K.G.: No i?
Ł.A.: No i mamy taki obraz, jaki mamy.
K.G.: Aha, to tylko tyle na ten temat?
Ł.A.: No cóż mogę powiedzieć? Jak mam to skomentować?
K.G.: A czy...
Ł.A.: Niektórzy to robią jako organizacja pełnym wzrostem, a w niektórych innych ugrupowaniach robią to pojedyncze osoby, jak widać.
K.G.: A czy nie ma pan takiego wrażenia bez względu na to, jak ocenia pan to, co robi Prawo i Sprawiedliwość, ową kampanię, że to właśnie ta partia nadaje w tej chwili ton na kilka tygodni przed wyborami? To ona decyduje, do czego ma odnosić się rząd, do czego ma odnosić się Platforma Obywatelska?
Ł.A.: Ale wie pan, my nie mamy się co do tego odnosić. Zacznie się kampania i będziemy mówili prawdę na ten temat, dlatego bo cała ta kampania jest bardzo nieprawdziwa, to znaczy ona porusza nawet prawdziwe problemy, prawda? Jeżeli mówimy o płacy minimalnej, to być może tu jest za mało pieniędzy, jest projekt obywatelski, tylko że w czasie PiS-u płaca minimalna wzrosła o 10%, a przypominam, że to były lata koniunktury, a za naszych czasów już 48% poszła w górę, bo my rozumiemy te rzeczy. Tak samo jak się mówi o miejscach w przedszkolu. Ćwierć miliona przybyło, bo my chcemy, żeby każde dziecko polskie miało swoje miejsce w przedszkolu. Ale takich rzeczy nie rozwiązuje się w jedną kadencję. Chcę powiedzieć, że wielokrotnie więcej w ciągu dwóch pierwszych lat naszych rządów przybyło miejsc w przedszkolach niż w ciągu dwóch lat rządów PiS-u, bo tak to porównujmy, prawda? Ale wtedy była koniunktura, myśmy mieli kryzys. Tak że ta kampania jest głęboko nieprawdziwa. Również jest mało zrozumiała, dlatego bo w kampanii amerykańskiej odnoszono się bardzo niedobrych słów Obamy, który powiedział o bezrobociu, że jest to dziura w moście, natomiast ze strony premiera Tuska nigdy nie było żadnych pogardliwych słów w stosunku do kogokolwiek, kto ma jakiekolwiek problemy. Te problemy staramy się rozwiązywać. Czyli to jest taka trochę chybiona kampania. No a już ten billboard to już... mój Boże!
K.G.: Mówi pan o billboardzie – „Premier Kaczyński: czas na odważne decyzje”.
Ł.A.: Tak.
K.G.: No ale to prawda, był premierem, nie ma w tym plakacie nieprawdy.
Ł.A.: Okay, okay, jest sama prawda, tylko taki to... dla mnie to... bo ja wiem? Starzec z grymasem uśmiechu, z szaleństwem w oczach grozi mi śmiałymi decyzjami, bo właśnie już podejmował te śmiałe decyzje, na przykład ograniczył dochody budżetu o 40 miliardów swoimi decyzjami, a przypominam, że za rządów premiera Tuska maksymalny deficyt w kryzysie to było 50 miliardów. Przyjrzyjmy się. Albo dla mnie zrobienie wicepremierem Leppera to wyjątkowo śmiała decyzja, tylko że już może starczy tych śmiałych decyzji.
K.G.: Pytam o to nadawanie tonu w kampanii. A wątek rolniczy, ów list Jarosława Kaczyńskiego do premiera Tuska?
Ł.A.: Kompletnie nieprawdziwy znowu. Jeżeli się przyjrzymy temu, co dzieje się z rolnictwem, to, jak dynamicznie wzrasta eksport, prawda? Nasze rolnictwo... kto zna wieś, ten wie, że środki unijne są dobrze wykorzystywane, konkurencyjność naszego rolnictwa rośnie niebywale, eksport płodów rolnych i w ogóle bilans w obrocie, my więcej eksportujemy niż importujemy, rośnie najbardziej dynamicznie chyba z wszystkich gałęzi gospodarki, natomiast tam się odbywa pewna gra, prawda? Przypominam również, że premier Kaczyński, jak był premierem Kaczyński, proponował ograniczenie polityki rolnej, zmniejszenie dopłat i przeznaczenie tych środków na armię. No, to jest hipokryzja to w tej chwili, co on pisze w liście, dlatego bo jego przekonania są inne, on chciałby armie europejskiej, a nie dopłaty dla rolników. Wyraźnie to powiedział i proponował w Unii Europejskiej. Tak że... Natomiast oczywiście my zabiegamy o to tak samo jak o program spójności, prawda? To są dwie polityki, o które nam chodzi i o które walczymy. I to, co się uda ustalić, a wiemy, że to są trudne rozmowy, to będzie.
K.G.: A kwestia „białej księgi” Prawa i Sprawiedliwości w sprawie katastrofy smoleńskiej? Z drugiej strony czekamy na raport komisji Jerzego Millera. Czekamy.
Ł.A.: Tak, czekam spokojnie. Rozumiem, że tłumaczenie jest trudne, dlatego bo muszą tłumaczyć to po pierwsze tłumacze przysięgli, po drugie rozumiejący żargon, który tam z całą pewnością... żargon techniczny, który tam jest zawarty. Myślę, że niewielu jest takich i to się odbywa. Ale ja myślę, że na dniach będzie ten raport i dobrze, że tym razem będzie od razu w dwóch językach dodatkowo poza polskim. Oczywiście to rozmaite komentarze wywołuje, no ale to trzeba przetłumaczyć, trzeba zakończyć.
K.G.: A co pan sądzi o tym apelu rodzin ofiar katastrofy, niektórych rodzin, które chciałyby dostępu do tego raportu przed jego upublicznieniem?
Ł.A.: Nie widzę podstaw.
K.G.: Żadnych?
Ł.A.: Do upublicznienia przed? Nie, akurat w tym wypadku...
K.G.: Chciałyby przeczytać zanim pozna to opinia publiczna, bo być może...
Ł.A.: Nie ma...
K.G.: ...są tam rzeczy, które...
Ł.A.: Nie ma żadnego powodu.
K.G.: Czyli czekamy na...
Ł.A.: To jest prawda, to jest raport, który należy się całej opinii publicznej, prawda? Wydaje mi się, że niektóre rodziny mogą w zależności od tego, co tam jest zawarte, podchodzić do tego z rozmaitymi emocjami. Nie wiem, co tam jest zawarte, nie słucham żadnych pogłosek i przecieków, czekam na raport i wierzę głęboko, że to jest cała prawda, jaką można było zebrać i udokumentować zarówno co do roli strony rosyjskiej, jak i roli strony polskiej. Krótko mówiąc, mam nadzieję, że to wyjaśnia nam tę sprawę. To, co zresztą wiemy intuicyjnie, prawda? To znaczy ja nigdy nie szukałem winnych, wie pan, ale mam swój pogląd na ten temat.
K.G.: A chce go pan ujawnić? Jest okazja.
Ł.A.: Wie pan, ja uważam, że wina jest przede wszystkim w znacznej mierze po stronie polskiej. Uważam, że co by się nie działo po... na wieży, to polskie służby powinny być tak przygotowane, żeby nie zagrozić.. nawet gdyby tam terroryści dostali się na wieżę i rozmaite bzdury opowiadali, to prezydent powinien być ochroniony, samolot powinien odlecieć. Ja sobie tak myślę, bo przecież ja też lądowałem (...), że my płacimy za nasze takie polskie ułaństwo. Czasami wychodzi Samosierra, czasami wychodzimy Borodino, gdzie my zwycięży... słynna szarża Małachowskiego, a czasami wychodzi Smoleńsk. Uważam, że my mamy to w naturze i to jest bardzo złe, że nie przestrzegamy procedur, bo my sobie damy radę, prawda? I tak to sobie myślę, procedury z całą pewnością były łamane. Więc nie winię nikogo, nie chcę winić ani pilotów, winię naszą naturę, robimy takie rzeczy, czasami wychodzą z tego sukcesy, a czasami z tego wychodzą dramaty. I uważam, że wnioski w takim sensie powinniśmy wyciągać w stosunku do siebie, powinny być bardzo twarde procedury, bardzo przestrzegane, i niedopuszczalne jest, żeby doszło do takich zagrożeń, żeby można było podejmować takie ułańskie decyzje przy przewożeniu osób najistotniejszych.
K.G.: I na koniec, panie senatorze (zdążymy jeszcze mam nadzieję uzyskać od pana odpowiedź), co pan sądzi o decyzji Krzysztofa Piesiewicza, senatora Krzysztofa Piesiewicza o ponownym starcie w wyborach parlamentarnych? Sprawa jest znana...
Ł.A.: Rozumiem Piesiewicza...
K.G.: ...nie musimy jej przypominać.
Ł.A.: Rozumiem Piesiewicza, przeżył osobiście wielki dramat, został niebywale skrzywdzony w moim przekonaniu i wydaje mi się, że próbuje w jakiś sposób potwierdzić siebie i swoją pozycję. I ja go rozumiem. Nie wiem, jaki skutek będzie tego startu, wybory są po pierwsze polityczne, a on idzie bez etykiety, po drugie wydaje mi się, że trudno jest odkłamać w opinii publicznej to, co się wydarzyło i trudno mi to przewidzieć, ale to jest jakiś taki test, który wydaje mi się potrzebny mu jest dla równowagi psychicznej, której życzę mu, żeby odzyskał w pełni i żeby nie tylko pracą parlamentarną, ale może i artystyczną kontynuował.
K.G.: Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Senator Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska, był gościem Sygnałów Dnia.
Ł.A.: Dziękuję państwu.
(J.M.)
