Zuzanna Dąbrowska: Chyba pan i pana koledzy inni prezydenci wielkich miast najbardziej cieszyli się wczoraj z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Rafał Dutkiewicz: Tak, byliśmy bardzo rozradowani. To jest duży sukces demokracji i też w jakimś sensie nasz sukces, sukces Unii Prezydentów Miast Polskich „Obywatele do Senatu”. Chociaż muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy był ogłaszany werdykt Trybunału, to miałem innego rodzaju przyjemność, bo byłem na spotkaniu u Tadeusza Różewicza i rozmawialiśmy o zupełnie oderwanych rzeczach.
Z.D.: No, czasem trzeba porozmawiać o rzeczach oderwanych, żeby zejść na ziemię z takim mocnym przekonaniem co do tego, co się robi...
R.D.: Tak jest.
Z.D.: Ale pan powiedzieć, że to jest sukces demokracji, tymczasem ci, którzy skarżyli przepisy kodeksu wyborczego, a także... czyli mam na myśli Prawo i Sprawiedliwość, ale także SLD szczególnie mocno to podkreślało, że jednomandatowe okręgi wyborcze do senatu to jest rzecz trochę niebezpieczna ze względu na to, że czasem może stać tak, że w niewielkim, stosunkowo niewielkim okręgu wyborczym wygra po prostu ten, kto jest największym pracodawcą, kto ma najwięcej pieniędzy i że to właśnie nie jest tak specjalnie demokratyczne.
R.D.: Tak oczywiście może się zdarzyć, ale po pierwsze jest to najbardziej przejrzysty, najbardziej zrozumiały i jak sądzę, najbardziej sprawiedliwy system wyborczy. Żaden nie jest idealny. Po drugie ja sam i 2,5 tysiąca wójtów, burmistrzów, prezydentów... ja sam jestem efektem jednomandatowego okręgu wyborczego i tych 2,5 tysiąca osób to jest pewien dowód na to, że taki system wyborczy może przynosić, jak sądzę (przepraszam, że jestem bezczelny) nie najgorsze efektu.
Z.D.: To prawda, ale może być też tak, że kiedy osoby, które nie są na pierwszej linii tego politycznego frontu, wejdą do senatu, to może niekoniecznie będą najlepszymi kontrolerami parlamentu, czyli izby niższej, sejmu, może nie od razu się wciągną w tę pracę. Krótko mówiąc, może być tak, że wejdą osoby, tak jak pan sam mówi, nieuwikłane w politykę. I co? I będą robić politykę w senacie?
R.D.: Będą lepiej robić prawo w Polsce. Ja może powiem, o co chodzi. Chodzi o rzecz następującą. W systemie tworzenia prawa w Polsce mamy, tak jak w wielu innych krajach, dwie izby parlamentarne – izbę niższą, którą jest sejm, i izbę wyższą, którą jest senat. Senat służy – tak jest rzeczywiście w bardzo wielu demokracjach – do kontrolowania procesu powstawania prawa. W tej chwili w polskiej rzeczywistości politycznej i sejm, i senat są powoływane wedle tego samego schematu polityczno–partyjnego. W związku z tym...
Z.D.: Wiadomo, listy wyborcze, liderzy, ale głosuje się i tak, i tak na partie.
R.D.: Problem polega na tym, że znika w związku z powyższym ta kontrolna rola senatu, ponieważ senat jest w pewnym sensie mniejszą kopią sejmu. Ja nie chcę sprawy wartościować, ale z punktu widzenia kontrolnej roli senatu on po prostu traci możliwość, mówiąc kolokwialnie, „postawienia się” sejmowi, traci też możliwość twórczego wpływania na rzeczywistość. Czyli Polacy potrzebują, aby w senacie zasiadało więcej osobowości, osobistości niezależnych. Niech przykładem będzie Cimoszewicz, który jest w tej chwili takim bardzo pozytywnym senatorem. Ja nie mam nic przeciwko senatorom obecnie zasiadającym w senacie, ale ten schemat musi być przełamany.
Z.D.: Schemat żelaznej większości politycznej...
R.D.: Tak.
Z.D.: ...czyli logika, wedle której partia wygrywa wybory do sejmu, wygrywa wybory do senatu, buduje rząd z koalicjantem lub bez i potem wszystko to przechodzi, tak jak widzimy to przy Platformie, tak?
R.D.: Tak jest. To jest pierwsza część problemu, na który zwracam uwagę. A druga jest następująca: otóż istotną częścią państwa polskiego są samorządy. Przez samorządy terytorialne, samorządy lokalne przepływa jedna trzecia pieniędzy publicznych, a, nie wiem, 90% spraw, z którymi się stykamy, bo nasze dzieci chodzą do szkół, sami uczęszczamy do teatrów, jeździmy transportem publicznym, 90% spraw, z którymi się stykamy, to są też sprawy obsługiwane, załatwiane przez samorząd. I samorządy , stanowiąc tak istotną część państwa polskiego, nie mają żadnego wpływu, ustrojowego wpływu na sposób kształtowania prawa w Polsce. A przecież wszystko jest regulowane przepisami prawa. W związku z tym ja mówiąc o pierwszym problemie, który przed chwilą omówiliśmy, równocześnie domagam się drugiej sprawy, takiej mianowicie, aby samorządy znalazły swój ustrojowy wyraz, np. poprzez możliwość desygnowania, wysyłania, przedkładania swoich przedstawicieli, desygnowania ludzi do senatu.
Z.D.: Pan mówił o tym, że inicjatywa obywateli dla senatu nie jest polityczna. Wiadomo, że...
R.D.: Jest polityczna, jest. Nie jest partyjna.
Z.D.: Nie jest partyjna, jest polityczna. Czyli różnica jest taka, że warto się angażować, ale niekoniecznie pod szyldem, tak?
R.D.: Ja myślę, że rzeczywistość życia partyjnego nie wyczerpuje całości życia publicznego w Polsce. Najlepiej to widać w badaniach opinii publicznej, otóż jeśli badamy, a robiliśmy to ostatnio wielokrotnie, na kogo byliby skłonni głosować Polacy w najbliższych wyborach do senatu, to mniej więcej 35–38% Polaków nie wybiera żadnej opcji, to są ludzie kompletnie niezdecydowani albo powiedziałbym raczej rozczarowani nawet częstokroć rzeczywistością partyjną. My chcemy być antypartyjni, ale pokazujemy wyraziście, że w wypadku wyborów senackich jest potrzebna jakaś jeszcze inna opcja, naszym zdaniem obywatelsko–samorządowa.
Z.D.: No tak, ale to brzmi bardzo tajemniczo: obywatelsko–samorządowa i może być też tak, że będzie znaczyć niewiele wtedy, kiedy nie będzie można dogadać się w ramach, nie wiem, klubu senackiego. No przecież jeżeli będą to osobowości polityczne o bardzo zróżnicowanych światopoglądach, z różnych stron sceny politycznej, to może być tak, że nie będą mogły uzgodnić stanowiska, wtedy ten głos będzie rozproszony, niewyrazisty.
R.D.: Już odpowiadam. Rzeczywiście jest tak, że światopoglądami Jacek Majchrowski, prezydent Krakowa, i ja, Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia, różnimy się bardzo. Nie mamy żadnych problemów, żeby dogadywać się w bardzo pragmatycznych, codziennych sprawach. Prezydenci miast zauważyli, że rzeczywistość najczęściej nie ma barw ideowych. Czasem oczywiście światopogląd ma duże znaczenie, ale tramwaje nie mają kolorów, powiedziałbym, politycznych, szkoły również nie powinny. I to, co my chcemy zaproponować wyborcom, jest rzeczą następującą. Oczywiście są rozstrzygnięcia istotne, o zabarwieniu ideologicznym, takie jak np. sprawa in vitro, tak? Ja mam wyraziste osobiste poglądy, ale prawdę powiedziawszy wcale nie uważam, że rodziny w Polsce muszą się kierować moimi poglądami w tejże kwestii, każdy niech podejmuje decyzję wedle własnego sumienia.
Z.D.: O ile świat polityki na to pozwoli.
R.D.: Ale tak właśnie powinien być świat polityki skonstruowany . I to jest jedno z przesłań, które chcemy wnieść do senatu. Natomiast jest cała masa problemów, które wychodzą poza ten obszar światopoglądowy. Takimi problemami jest na przykład, nie wiem, walka z... powinno być więcej Internetu w Polsce, powinno być więcej autostrad w Polsce, koleje powinny lepiej funkcjonować, a prawo powinno być lepiej kształtowane, choć powinno być go mniej.
Z.D.: Dobrze, dobrze, dobrze, a energia atomowa powinna być czy nie? To tak z rozpędu, no i już jest problem.
R.D.: Tak, powinna być moim zdaniem.
Z.D.: A inny kandydat do senatu z ugrupowania „Obywatele dla Senatu” powie, że absolutnie nie. No i?
R.D.: W sprawach energetycznych akurat będziemy zgodni. Sprawy energetyczne moim zdaniem są w tej kategorii spraw, które wymykają się ideologiom, i w tych sprawach się dogadamy. Ale powiedziałbym, jeśli dotknęliśmy energii atomowej, to bym akurat powiedział tak: Polska natrafi wkrótce na bardzo poważny problem braku energii. I zanim my się ewentualnie zabierzemy do budowy elektrowni jądrowych, to musimy uzupełnić deficyt energetyczny, który grozi nam za naprawdę kilka lat. I to jest już poważny problem państwa polskiego. Skądinąd trzeba tu i ówdzie zastukać i wedle moich najlepszych intencji także tą sprawą powinniśmy się zająć już niedługo w senacie.
Z.D.: Czy da się zmienić polską scenę polityczną, która teraz jest podzielona na cztery albo na pięć w zależności od sondażu, a o której powiedział chyba Paweł Kukiz podczas demonstracji Solidarności, że są cztery wielkie Pezetpeery?
R.D.: Nie wiem, czy się da, wiem, że się powinno zmienić i że trzeba spróbować. I że trzeba odczarować świat polityki, tak, aby Polacy mogli nabrać do niego większego zaufania. Proszę zauważyć, że akurat my, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci jesteśmy z tej części życia politycznego, do której obywatele statystycznie rzecz biorąc, mają sporo zaufania. I jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć, bo dotknęliśmy elektrowni atomowej, ale otóż jest pewna grupa problemów, które są niezwykle żywotne dla przyszłości Polski po prostu. To jest kultura, edukacja, nauka. W naszym zamyśle tą grupą spraw powinien się zajmować stabilny i kreatywny senat, aby tej grupie problemów zapewnić, jak tu powiedzieć... pewną stabilność, żeby nie było tak, że się prowadza gimnazja, potem się natychmiast krytykuje, tak, żeby dzieci mogły być kształcone w długofalowo wymyślonym systemie edukacyjnym i tak dalej, i tak dalej. I to jest pewna pula problemów, które będziemy bardzo wyraziście akcentowali. I proszę mi wierzyć, że w tej sprawie jako wieloletni prezydenci miast mamy naprawdę sporo doświadczeń.
Z.D.: Kreatywny senat to jest wizja bardzo atrakcyjna, aczkolwiek wydaje się nieco bajkowa. Bardzo dziękuję za rozmowę.
R.D.: Dziękuję bardzo.
Z.D.: Moim gościem był Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia.
(J.M.)
