Przemysław Szubartowicz: Marek Wójcik, Platforma Obywatelska, prosto z posiedzenia, długiego posiedzenia sejmowej komisji śledczej ds. zbadania śmierci Barbary Blidy. Witam, panie pośle.
Marek Wójcik: Dzień dobry.
P.Sz.: Jak po tylu godzinach przyjmowania i odrzucania poprawek? Bo rozumiem, że kontynuujecie jutro od 12.30.
M.W.: Mieliśmy nadzieję, że rzeczywiście dzisiaj zdążymy, uda nam się zakończyć prace komisji, ale to już było bez sensu. Wiemy, że jeszcze przed nami jakieś dwie, może trzy godziny odczytywania przez Prawo i Sprawiedliwość poprawek wraz z uzasadnieniami, w związku z czym postanowiliśmy to zostawić na jutro. Zresztą jak słuchamy też naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, kiedy na przemian odczytują kolejne któreś tam dziesiąte strony poprawek, to też nam się robi ich trochę żal.
P.Sz.: Żal?
M.W.: Tak, już są zmęczeni, prawdę mówiąc coraz trudniej łapią jakby kontakt z materią, o której mówią.
P.Sz.: A nie mają trochę racji w swoich poprawkach? Bo, panie pośle, powiedział pan, że kilka poprawek Prawa i Sprawiedliwości zostało przyjętych.
M.W.: Tak, kilka poprawek przyjęliśmy, takich, które uważamy, że stanowią poprawienie czegoś, jakieś doprecyzowania, tego typu poprawki przyjmujemy, natomiast jeżeli Prawo i Sprawiedliwość zgłasza poprawki, które są poprawkami idącymi dokładnie w przeciwną stronę niż ustalenia komisji, w takiej sytuacji tych poprawek niestety nie możemy przyjąć, albo też poprawki, które są właściwie nowymi rozdziałami pokazującymi, w jaki sposób za czasów Prawa i Sprawiedliwości rozwijało się ABW i jaką było wspaniałą służbą specjalną. No, naszym zdaniem nie było.
P.Sz.: Tam wiele tych poprawek dotyczyło takich kwestii czysto redakcyjnych można powiedzieć, ale oczywiście zasadnicza sprawa dotyczy tego, czy Zbigniew Ziobro i Jarosław Kaczyński będą postawieni przed Trybunałem Stanu, czy nie. Jak rozumiem, to są wnioski czy byłyby, czy będą wnioski końcowe raportu, tak?
M.W.: Tak. Raport zaprezentuje, przedstawi na pewno ustalenia poczynione przez komisję śledczą, jak również na końcu znajduje się kilkanaście stron wniosków. I takie wnioski, które są wnioskami może najlepiej znanymi, to są wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu pana Ziobrę i pana Kaczyńskiego, natomiast to jest ustalenie komisji śledczej. Takie sformułowania w moim przekonaniu znajdą się w raporcie, który jutro będzie uchwalony, natomiast żeby pociągnąć obu panów do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, niezbędny jest odrębny wniosek, wniosek, który musi po pierwsze spełniać kryteria, jakie prawo karne stawia przed aktem oskarżenia, musi być podpisany przez 115 posłów, no i później musi przejść bardzo skomplikowaną procedurę związaną z odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu.
P.Sz.: Panie pośle, to zaraz zapytam o to jeszcze, w jaki sposób może to się w sejmie stać, natomiast wszystkie poprawki Platformy Obywatelskiej, czyli pańskiego ugrupowania, zostały przyjęte i z tego, co wiemy, to część z nich łagodzi wnioski Ryszarda Kalisza, a część je zaostrza, bo takie się pojawiają także ze strony na przykład samego przewodniczącego.
M.W.: My zgłosiliśmy 30 poprawek, zdecydowana większość z nich to są poprawki właśnie doprecyzowujące i takie poprawki redakcyjne, uważamy, że czasami nie wszystkie sformułowania zawarte w raporcie były po prostu zgrabne, dlatego postanowiliśmy to naszymi poprawkami poprawić, natomiast niezależnie od tego postanowiliśmy wykreślić z raportu kilka takich okoliczności, które naszym zdaniem nie zostały wystarczająco dobrze udowodnione przez komisję i nie powinny się znaleźć w raporcie. Ale są też takie, gdzie właśnie to doprecyzowanie powoduje takie wrażenie, że nasze poprawki zaostrzają to brzmienie raportu, natomiast nie taki był nasz cel. Chcieliśmy, by nasz raport naprawdę był porządny, żeby oddawał to, co ustaliła komisja, żebyśmy mogli z czystym sumieniem się pod nim podpisać.
P.Sz.: Tadeusz Sławecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył poprawkę w sprawie aresztu wydobywczego na przykład i też została ona przyjęta. Czyli to jest postulat zmiany w prawie karnym.
M.W.: Tak, jeżeli chodzi o stosowanie aresztu. To są postulaty zresztą, które od wielu lat środowiska zajmujące się przestrzeganiem praw obywatelskich zgłaszają, w związku z czym to nic nowego. Natomiast tutaj rzeczywiście postępowanie z głównym świadkiem oskarżenia, czyli Barbarą Kmiecik, pozostawia bardzo wiele do życzenia. Tu jej postawa jest w dalszym ciągu zagadkowa. To jest osoba, która na różnych etapach postępowania składała wykluczające się zeznania, zeznania, które często nie miały poparcia później w dokumentach procesowych. Ale to już nie chcę w to wnikać (...)
P.Sz.: A czy pańskim zdaniem i czy z tego raportu będzie to wynikało, że rzeczywiście była kwestia samobójstwa, była kwestia tego, że to samobójstwo nastąpiło na skutek działania ABW i że to jest bezpośrednia przyczyna tego tragicznego zdarzenia?
M.W.: Ryszard Kalisz nie wyklucza w raporcie tego, że doszło do szamotaniny. Na takie potwierdzenie tego, że doszło do szamotaniny, jest bardzo wiele poszlak, ale niestety żadnego dowodu, w związku z czym my nie formułujemy tak daleko idących stwierdzeń w wypowiedziach i staramy się tutaj zachowywać z pełną powagą należytą tej tragicznej śmierci Barbary Blidy. Natomiast ja nie kwestionuję tego, że to było samobójstwo. Nie chciałbym również oceniać kondycji psychicznej osoby, która decyduje się na tak drastyczny krok, jak pozbawienie się życia. Natomiast to, czym my się zajmowaliśmy i co jest najważniejsze, to jest wyjaśnienie wszystkich okoliczności związanych z postępowaniem prokuratorskim, z pracą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tym postępowaniu, w którym zamierzano postawić zarzuty Barbarze Blidzie. I uważamy, że to postępowanie było nieprawidłowe, i uważamy, że gdyby dotyczyło zwykłego, przeciętnego Kowalskiego, a nie osoby, która miała być dowodem na istnienie układu pisowskiego, układu, o którym mówił prezes Jarosław Kaczyński, to to postępowanie wyglądałoby zupełnie inaczej. I o tym większa część członków komisji jest przekonana.
P.Sz.: Prawo i Sprawiedliwość protestuje i na pewno można się spodziewać ze strony tego ugrupowania, że nie poprze wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu swoich polityków, czyli Zbigniewa Ziobrę i Jarosława Kaczyńskiego. Ale pytanie jest takie, bo Marek Wikiński w Sygnałach Dnia zapowiadał, że SLD chce, aby ten wniosek w sejmie został uchwalony, żeby po prostu zdobył większość. Pytanie jest: jak się zachowa Platforma Obywatelska, bo wiadomo, że jest podzielona.
M.W.: To jest tak – najpierw SLD musi przygotować wniosek, ten wniosek, tak jak już przed chwilą powiedziałem, zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu musi spełniać kryteria, jakie prawo karne stawia przed aktami oskarżenia, i jak taki wniosek będzie, no to my podejmiemy decyzję o tym, czy ten wniosek poprzemy.
P.Sz.: A pan poprze taki wniosek?
M.W.: Ja znam akta sprawy Barbary Blidy, prowadziłem śledztwo parlamentarne przez 3 lata, w związku z czym jestem przekonany, że pan Ziobro i pan Kaczyński powinni ponieść odpowiedzialność. Natomiast chciałbym, żeby wniosek był poważnie, naprawdę sensownie przygotowany, żeby zawierał szczegółowe uzasadnienie, dlatego...
P.Sz.: A pan ucieka od takiej jasnej deklaracji, czy to jest wypowiedź polityczna?
M.W.: Nie, ale...
P.Sz.: No bo rzeczywiście pan pracuje w tej komisji, jest pan z Platformy Obywatelskiej, SLD deklaruje, że taki wniosek skonstruuje, pan mówi, że zna akta. Pytanie jest takie właśnie: jak w tej sytuacji Platforma Obywatelska się zachowa? No bo przed chwilą powiedziałem – podział jest. Znaczy niektórzy posłowie już deklarowali, że dość sceptycznie podchodzą do takiego pomysłu.
M.W.: Panie redaktorze, ja staram się w życiu zachować odpowiedzialność i odpowiedzialne zachowanie wymaga ode mnie tego, żebym deklarował, czy poprę coś, czy nie, wtedy, kiedy zobaczę to na piśmie. Nie będę podpisywał, nie będę w ciemno zapowiadał podpisania się pod jakimiś sformułowaniami, których nie znam. Wiem o tym, że Ryszard Kalisz jako przewodniczący sejmowej komisji śledczej ma wiedzę na temat tego, w jaki sposób wyglądało to postępowanie, i uważam, że jest w stanie taki wniosek, dobry wniosek przygotować. Natomiast wiele zależy od tego, jak ten wniosek będzie wyglądał. Mam zaufanie po trzech latach do Ryszarda Kalisza, że ten wniosek rzeczywiście będzie oddawał ustalenia sejmowej komisji śledczej. Natomiast jeżeli w wyniku jakiejś rozgrywki w SLD ten wniosek będzie pisał ktoś inny i ostatecznie reprezentantem wnioskodawców będzie na przykład Grzegorz Napieralski, który pojęcia nie ma, jak wyglądała sprawa właśnie postępowania, w którym zamierzano zatrzymać Barbarę Blidę, no to to będzie sprawa czysto polityczna. Ja wtedy do takiej czysto politycznej sprawy nie chciałbym się mieszać.
P.Sz.: Czyli rozumiem, że sugeruje pan, że między Ryszardem Kaliszem a Grzegorzem Napieralskim jest także w tej sprawie jakiś rodzaj różnicy poglądów?
M.W.: Ja przez 3 lata...
P.Sz.: Napieralski powtarza, że to Ryszard Kalisz zajmuje się tą sprawą, ostatnio nawet go chwalił za właśnie dokończenie prac komisji.
M.W.: Ja przez 3 lata współpracowałem dość blisko z Ryszardem Kaliszem, mam do niego zaufanie, jeżeli chodzi o kwestie właśnie tego wniosku, natomiast wiem, że przez te 3 lata był osobą krytykowaną przez kierownictwo swojego ugrupowania, swojego klubu parlamentarnego. I co więcej, jak czytam dzisiaj jedną z gazet, to nagle się okazuje, że to nie Ryszard Kalisz opracowuje ten wniosek, ale to prawnicy, jak mówi rzecznik, pan Kalita, to prawnicy Sojuszu Lewicy Demokratycznej analizują wniosek Ryszarda Kalisza i w związku z czym w oparciu o ten wniosek będą pisali wniosek o pociągnięcie panów Ziobrę i Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Nie tędy droga, akta sprawy, jedyną osobą w SLD, która zna akta sprawy, jest Ryszard Kalisz. I wierzę, że jest w stanie taki wniosek dobrze przygotować i że wtedy to nie będzie rozgrywka polityczna, tylko że wtedy rzeczywiście będzie chodziło o to, żeby za śmierć Barbary Blidy i za tę atmosferę, która została jakby... jeżeli chodzi o funkcjonowanie organów ścigania i służb specjalnych rozpętana wtedy, kiedy panowie Ziobro i Kaczyński rządzili w tym kraju, żeby ktoś poniósł odpowiedzialność.
P.Sz.: Czyli reasumując, jeżeli Ryszard Kalisz przygotuje taki wniosek w sejmie i będzie on do zaakceptowania, to pan i pewnie część posłów z Platformy Obywatelskiej taki wniosek poprzecie.
M.W.: Na pewno mam większe zaufanie do Ryszarda Kalisza niż do osób, które nie mają pojęcia na temat tego, w jaki sposób wyglądała sprawa Barbary Blidy, a takich osób w SLD jest bardzo wiele. I teraz te osoby chętnie wypowiadają się i mówią, grożą palcem i opowiadają, jak to wszystko było. Natomiast przez 3 lata krytykowali Ryszarda Kalisza i całą komisję. I do tych ludzi ja nie mam absolutnie żadnego zaufania.
(J.M.)
