Krzysztof Grzesiowski: Media, proszę państwa, alarmują – osobom z zaległościami w czynszu grozi wyrzucenie na ulicę, czyli mówiąc krótko eksmisja na bruk. O co chodzi? Sskąd ten problem? Gościem Sygnałów Dnia jest pani Kamila Dołowska, dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.
Kamila Dołowska: Dzień dobry.
K.G.: A wszystko ma związek z datą 17 dzień listopada.
K.D.: Tak, w tym dniu wchodzi w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 4 listopada zeszłego roku, w którym Trybunał uznał za niezgodny z Konstytucją taki przepis, który obliguje komornika sądowego do wstrzymania się z eksmisją, jeżeli w wyroku nie przyznano tej osobie, która ma opuścić mieszkanie, innego lokalu. Taka eksmisja może być wykonana dopiero po dostarczeniu takiej osobie pomieszczenia tymczasowego. Trybunał uznał z różnych powodów, że przepis ten w obecnym kształcie jest niezgodny z Konstytucją, jednocześnie przesądzając, stwierdzając, że w dzisiejszych czasach eksmisja na bruk byłaby niezgodna ze standardami konstytucyjnymi, odroczył wejście w życie swojego wyroku o 12 miesięcy, dając tym samym czas parlamentowi na zmianę przepisów, doprecyzowanie tej regulacji, która okazała się niekonstytucyjna.
Henryk Szrubarz: A parlament?
K.G.: Przez 12 miesięcy nie znalazł czasu?
K.D.: 12 miesięcy upłynie w listopadzie, ale jak wiemy, kończy się już kadencja sejmu. Parlament do tej pory jak gdyby nie zauważył tego wyroku. Znajdują się w sejmie dwa projekty w tej chwili, które dotyczą kwestii związanych właśnie z tymi eksmisjami do pomieszczeń tymczasowych, ale oba te projekty nie stanowią odpowiedzi na wyrok Trybunału. Projekt senacki jest reakcją na postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego z 2008 roku, bo już w 2008 roku Trybunał zajmował się sprawą tego przepisu dotyczącego pomieszczeń tymczasowych i nie stwierdzając wtedy jego niekonstytucyjności, zasygnalizował sejmowi, że ten przepis jest zły i wymaga doprecyzowania. I projekt senacki częściowo realizuje wytyczne, które były zawarte w tym postanowieniu sygnalizacyjnym.
Natomiast drugi projekt to jest projekt komisji kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Dotyczy tylko wąskiego wycinka problematyki, mianowicie stwarza taką możliwość, aby osoby, które mają być eksmitowane z powodu znęcania się nad członkami rodziny, mogły być eksmitowane nie tylko do pomieszczeń tymczasowych, ale do noclegowni czy do schronisk dla bezdomnych. Ale to nie wyczerpuje całej problematyki związanej z eksmisjami w tych sytuacjach, kiedy sąd nie przyznał zobowiązanemu prawa do innego lokalu.
K.G.: Czyli jeśli nic się nie zmieni, a wszystko wskazuje na to, że nic się nie zmieni, nie wejdzie w życie żaden przepis, który to reguluje, no to od siedemnastego będzie można osoby, które, nie wiem, zalegają z czynszem, wyrzucać.
K.D.: Tak, na skutek wejścia w życie wyroku Trybunału ten przepis, artykuł 1046 § 4 kodeksu postępowania cywilnego utraci moc obowiązującą i z systemu prawnego zniknie tym samym jedyna podstawa do wstrzymania przez komornika czynności egzekucyjnych do momentu dostarczenia pomieszczenia tymczasowego. Czyli komornik, nawet jeżeli uzna, że dana osoba powinna mieć inne schronienie, nie będzie mógł wstrzymać eksmisji, bo będzie narażał się na odpowiedzialność z tego tytułu, że nie realizuje swoich obowiązków.
H.Sz.: Czyli takie osoby mogą znaleźć się faktycznie na bruku.
K.D.: Tak, może dojść do takiej sytuacji, kiedy pewne osoby eksmitowane z mieszkań znajdą się na bruku.
H.Sz.: A to, jak pani powiedziała, nie jest zgodne ze standardami chociażby XXI wieku. I co wtedy? Co zrobić w tej sytuacji?
K.D.: Trudno powiedzieć, można...
K.G.: Czekać, aż parlament przyjmie stosowne przepisy.
K.D.; W takiej hipotetycznej sytuacji można tylko rozważać dochodzenie przez tych osób ewentualnych roszczeń odszkodowawczych z powodu zaniechania legislacyjnego, ale jest to oczywiście bardzo długa droga i skomplikowana prawnie, a te eksmisje na bruk dotyczą osób najsłabszych społecznie, takich, które są ubogie, albo takich, które z różnych powodów, np. z powodu głębokiego uzależnienia od alkoholu nie regulują swoich zobowiązań (...) własnego mieszkania.
H.Sz.: Albo z powodów losowych, np. ktoś stracił pracę, prawda?
kd Ale czasami też z powodów losowych, oczywiście.
K.G.: Żeby było wszystko jasne, w samej stolicy w ubiegłym roku na wykonanie wyroków eksmisyjnych czekało 2600 osób, ale to mało, w Łodzi 4 tysiące, w Szczecinie 12 tysięcy. Więc jeśli ta lawina ruszy, będzie koszmar.
K.D.: Tak, to znaczy myślę, że te liczby, które pan podaje, dotyczą wszystkich wyroków, które czekają na realizację...
K.G.: Tak.
K.D.: ...bo wiadomo, że jest problem w ogóle z mieszkaniami komunalnymi. Gmina ma obowiązek dostarczać lokale socjalne wtedy, kiedy sąd w wyroku eksmisyjnym przyznał prawo do tzw. lokalu socjalnego. Tych lokali socjalnych też nie ma i też występują opóźnienia w wykonaniu wyroków eksmisyjnych, ale na pewno nie na tak dużą skalę i nie takie rażące jak w tych przypadkach, kiedy sąd w wyroku nie przyznał prawa do innego lokalu i takie osoby na dzień dzisiejszy czekają na pomieszczenia tymczasowe. Tak że tych wyroków, które czekają w kolejce do realizacji, jest rzeczywiście bardzo dużo.
K.G.: No ale mamy przykłady, media o tym mówią, nie wiem, kamienic, które są reprywatyzowane, prawda? Trafiają do rąk byłych właścicieli. Ci z kolei chcą się pozbyć dotychczasowych lokatorów, nie mają ochoty, żeby tam mieszkali, chcą wyremontować, nie wiem, zmienić ten budynek na dużo, dużo lepszy. Robią to w prosty sposób, podnosząc czynsz, którego ludzie nie są w stanie płacić. No i tu już jest dobry powód do tego, żeby ich wyrzucić od listopada.
K.D.: Tak jak mówię, jest to pewnie dobry powód do tego, żeby ich próbować wyrzucić, natomiast ta sytuacja, która będzie miała miejsce od 17 listopada, dotyczy tylko części wszystkich eksmisji, czyli tylko tej części, mniejszej części, na pewno mniejszej części, w której sąd nie przyznał w wyroku eksmisyjnym prawa do lokalu zastępczego, ponieważ na dzień dzisiejszy mamy taką dwustopniową ochronę przed bezdomnością, sąd może w wyroku orzekającym eksmisję przyznać prawo do lokalu socjalnego. To dotyczy przede wszystkim takich grup, które zasługują na ochronę z powodu swojej trudnej sytuacji, np. kobiet w ciąży, osób wychowujących małoletnie dzieci, osób obłożnie chorych, osób uzyskujących najniższe świadczenia emerytalne lub rentowe. W takim wypadku sąd ma obowiązek, orzekając eksmisję, jednocześnie przesądzić o tym, że danej osobie należy się lokal socjalny z gminy. I wówczas gmina ma obowiązek zanim nastąpi eksmisja zaproponować takiej osobie lokal socjalny.
Ale jest cała druga kategoria osób, w przypadku których sąd orzeka, że im się ten lokal socjalny nie należy. I ta sytuacja, która pozwoli eksmitować na bruk, dotyczy właśnie tej grupy osób. Czyli nie są to wszystkie osoby eksmitowane i nie zawsze, tylko pewna grupa.
K.G.: Którym sąd nie zalecił przyznanie lokalu socjalnego.
K.D.: Dokładnie.
H.Sz.: I w myśl prawa, które jeszcze obowiązuje, te osoby mogą być...
K.D.: Eksmitowane.
H.Sz.: ...skierowane do lokalu tzw. tymczasowego.
K.D.: Tak.
K.G.: Na przykład garażu.
K.D.: Na dzień dzisiejszy. No, niekoniecznie garażu, to jest oczywiście taki lokal o bardzo obniżonym standardzie, natomiast nie może to być garaż, bo to musi być lokal przeznaczony na pobyt ludzi.
H.Sz.: A po 17 listopada już takiego prawa, takiej możliwości z punktu widzenia prawnego nie będzie.
K.D.: Nie będzie.
H.Sz.: Jeżeli nie zostanie uchwalone nowe prawo przez sejm, a należy podejrzewać, że nie zostanie uchwalone. Czy w związku z tym jest jakiś sposób, żeby tymczasowo chociażby zaradzić temu problemowi?
K.D.: Rzecznik praw obywatelskich skierował w zeszłym tygodniu wystąpienie do ministra sprawiedliwości, wskazując mu właśnie na to zagrożenie, które przede wszystkim jest wynikiem zaniechania przez parlament przygotowania odpowiedniego projektu, zareagowania w odpowiednim momencie na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik wystąpił z apelem do ministra sprawiedliwości, żeby w tej trudnej sytuacji on podjął niezwłoczne działania w celu wprowadzenia zmian przed wejściem w życie wyroku Trybunału, przygotowania stosownego projektu, przeprowadzenia go przez całą procedurę legislacyjną.
K.G.: Czyli to byłoby coś w trybie pilnym po prostu.
K.D.: Musiałoby to być coś w trybie pilnym. Natomiast chciałam tutaj jeszcze uspokoić, że to nie będzie tak, że nastąpi 17 listopada i od 18 listopada ruszy lawina eksmisji na bruk, ponieważ te osoby będą chronione jeszcze do końca marca takim przepisem, który jest w ustawie o ochronie praw lokatorów, który przewiduje tak zwany okres ochronny, w którym nie można wykonywać eksmisji, jeżeli temu zobowiązanemu nie dostarczono innego lokalu. I w tym momencie ten przepis zapewni wszystkim tym osobom ochronę jeszcze do 31 marca.
K.G.: Czyli że zimą nie można.
K.D.: Zimą nie można eksmitować nikogo.
K.G.: Od kiedy to trwa? Do 31 marca, a od kiedy? Jest jakaś data?
K.D.: Od 1 listopada.
K.G.: Od 1 listopada do 31 marca nie wolno eksmitować.
K.D.: Roku następnego, tak, to jest tzw. okres ochronny ustanowiony przez ustawę, kiedy jest zakaz wykonywania eksmisji, kiedy ta osoba zobowiązana nie ma innego schronienia.
H.Sz.: Zwrócili się państwo do ministra sprawiedliwości. Jest już jakiś odzew?
K.D.: No, tak jak mówię, wystąpienie było skierowane w zeszłym tygodniu, jeszcze odpowiedzi nie mamy w tej sprawie.
H.Sz.: A czas nagli jednak.
K.D.: Czas nagli, na pewno.
K.G.: Czyli jeśli minister sprawiedliwości w trybie pilnym nie zdecyduje i nie przygotuje jakiegoś projektu nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, bo to o ten kodeks, jak rozumiem, chodzi, no to wtedy od siedemnastego wchodzi w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego plus do tego okres ochronny do 31 marca. A co będzie od 1 kwietnia 2012 roku, to możemy sobie tylko wyobrażać.
K.D.: Dokładnie tak.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę. Dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pani Kamila Dołowska była gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy jeszcze raz.
K.D.; Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)
