Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj porozmawiamy o tym, czy dramat w Norwegii, tragedia, jaka dotknęła ten kraj, ten wybryk psychopaty, terrorysty, czy jak go inaczej można określić, nie powinien zrewidować naszego myślenia o działaniu służb specjalnych w Polsce. Zastanowimy się, na ile ruchy ekstremistyczne mogą być groźne także w naszym kraju, czy prawo należałoby w tej sytuacji zmienić, a może zaostrzyć, by ustrzec się przed tego typu zdarzeniami. A może to jest tak, że społeczeństwo powinno jednak zgodzić się na to, aby służby miały więcej możliwości ingerowania w życie prywatne, badanie tego, co publikujemy w Internecie.
Z drugiej jednak strony trzeba byłoby także przyjrzeć się sytuacji, w której służby są skłonne nadużywać swojej władzy i swoich funkcji. Mieliśmy ostatnio kilka przykładów tego typu sytuacji. Komisja śledcza ds. badania tragicznej śmierci Barbary Blidy większością głosów chce postawić Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę przed Trybunałem Stanu, przynajmniej takie są wnioski wynikające z badania tej sprawy. Tam także w grę wchodziło działanie służb specjalnych.
To są wszystko tematy, które odżyły po tej masakrze, jaka się odbyła w Norwegii. Trudno to komentować, bo tak naprawdę dopiero teraz pierwsze racjonalne komentarze pojawiają się także w krajach europejskich, mowa jest o skrajnej prawicy, mowa jest o tym, że ten terrorysta, ten psychopata do tej skrajnej prawicy się przyznawał czy też czerpał z tej ideologii, z drugiej strony są przecież ludzie o poglądach antyeuropejskich, a nawet antyislamskich, którzy takich rzeczy nie robią. Innymi słowy temat–rzeka także dla polityków, których witam w studiu: Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska...
Włodzimierz Karpiński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość...
Karol Karski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Matwiejuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Jarosław Matwiejuk: Kłaniam się nisko.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Rakoczy, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Stanisław Rakoczy: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Tomasz Dudziński, Polska Jest Najważniejsza.
Tomasz Dudziński: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, sytuacja jest o tyle nietypowa, że dawno nie mieliśmy w Europie z tego typu zdarzeniem. I pytanie jest rzeczywiście takie: czy w Polsce powinniśmy zrewidować, tak jak powiedziałem na początku, swój pogląd na temat działalności służb specjalnych? Czy one dzisiaj działają sprawnie, czy wystarczająco dobrze, aby przed tego typu ewentualnymi przypadkami się ustrzec, zwłaszcza że dzisiaj się dowiadujemy, że ten terrorysta był zdziwiony, że nie został wcześniej ujęty, był zdziwiony, że nie został zatrzymany, a wręcz zabity przed dokonaniem tych czynów. Kto pierwszy z panów odpowiada? Karol Karski? Karol Karski z ugrupowania, które chyba chciałoby zaostrzyć kodeks karny.
Karol Karski: Jeśli zastanawiamy się nad tymi kwestiami w Polsce, to musimy mieć świadomość, że już mieliśmy do czynienia z podobnym przypadkiem. W październiku ubiegłego roku osoba, jak się okazuje, jednak zdrowa psychicznie według ustaleń prokuratury, powodowana nienawiścią, weszła do biura poselskiego Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi, oddała strzały w kierunku jednej osoby, zginął Marek Rosiak, kiedy skończyła się amunicja, wyciągnął Ryszard C. nóż, zaczął podrzynać gardło Pawłowi Kowalskiemu, drugiemu pracownikowi biura poselskiego. Został szybko obezwładniony i może to jest ta różnica, że tutaj zadziałały służby, tutaj...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie zadziałały prewencyjnie także w tej sytuacji, to znaczy nie było takiej wiedzy o tym człowieku, która mogłaby spowodować, że do tego by w ogóle nie doszło.
Karol Karski: Oczywiście, tutaj możemy się nad tym zastanawiać, natomiast faktem jest, że to również był mord ukierunkowany politycznie. Ta osoba wywodziła się ze środowiska politycznego, była wcześniej członkiem Platformy Obywatelskiej, wyrażała poglądy niechętne Prawu i Sprawiedliwości, kilkakrotnie również, jak to potem ustalono, była na różnych uroczystościach z udziałem Jarosława Kaczyńskiego. Ryszard C. mówił, iż gdyby wtedy były lepsze warunki, to również by strzelał...
Przemysław Szubartowicz: No tak, mówił o tym, że chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego. Ale panie pośle, to jest tak, że ludzie niechętni Prawu i Sprawiedliwości istnieją i niekoniecznie dokonują takich czynów. Oczywiście to, że prokuratura stwierdza, że nie był chory psychicznie, jeszcze nie oznacza, że nie był psychotykiem bądź psychopatą zależnie od tego, jakiej nomenklatury używamy. Rzeczywiście takie przypadki się po prostu zdarzają.
Karol Karski: Ale myślę, że kwestia poczytalności czy też, nie ma charakter wtórny. My byśmy chcieli z siebie to wszystko zrzucić, przecież to wszystko jest nienormalne, nie utożsamiamy się z tego typu przemocą, w ogóle nie utożsamiamy się z zamachami terrorystycznymi, w związku z tym wypychamy ich od siebie, prawda? Mówimy: oni nie są podobni do nas, oni są chorzy psychicznie. Ale to jest żadne rozwiązanie dla ofiar.
Przemysław Szubartowicz: Oni działają, funkcjonują w społeczeństwie i dokonują później takich czynów.
Karol Karski: I rzeczywiście jeśli mówimy o działalności służb, które powinny starać się zapobiegać tego typu sytuacjom, to wówczas nie powinno mieć znaczenia, a wręcz nawet powinno alarmować, bo osoba chora psychicznie, przynajmniej tak intuicyjnie wyczuwamy, powinna zareagować w sposób nietypowy.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale tam oczywiście wchodzi w grę analizowanie Internetu, także innych zachowań. Tomasz Dudziński.
Tomasz Dudziński: Skoro Karol Karski przywołał przykład Łodzi, no to trzeba zadać sobie podstawowe pytanie: czy przypadkiem ten stan napięcia, które wytworzyły między sobą Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska, tego człowieka do tego czynu nie pchnęły, bo mam wrażenie, że stan wzajemnej niechęci tych ugrupowań i poszczególnych osób między sobą do takich napięć często prowadzą. Jest to stan wywoływany sztucznie, gdyż Platforma żywi się tym i swoją jakość rządów usprawiedliwia blokowaniem dojścia PiS-u do władzy, natomiast PiS też...
Karol Karski: Mówi też o dorzynaniu watah.
Tomasz Dudziński: PiS też mówi, były też różne słowa polityków PiS-u w tym względzie, było zaostrzenie po kampanii prezydenckiej, więc jest pytanie do polityków PiS i Platformy, czy swoim zachowaniem nie prowokują na przyszłość takim zachowaniem. Oby w Polsce nigdy do takich sytuacji nie doszło. A myślę, że czas wyborów w październiku będzie odpowiedzią na to pytanie, czy Polacy akceptują ten stan wrogości dwóch największych partii ze sobą, czy też będą wybierały osoby, które pójdą do głosowania, inne ugrupowania.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale ostre kampanie wyborcze czy ostre spory polityczne zdarzają się wszędzie, wystarczy przywołać Wielką Brytanię, tam dochodzi do bardzo intensywnych starć werbalnych, natomiast działalność psychopatów może się zdarzyć na całym świecie. Jest pytanie, na ile państwo, na ile kraj może temu zapobiegać i na ile my jako społeczeństwo możemy się godzić na ingerencję w swoją wolność? Bo poglądy można mieć różne, od słów do czynów czasami też jest tylko jeden krok. Ale pytanie, na ile państwo może działać? Może Włodzimierz Karpiński z Platformy Obywatelskiej odpowie, bo był taki zarzut, że to jest mowa nienawiści między tymi ugrupowaniami.
Włodzimierz Karpiński: Szanowni państwo, ja rozumiem tutaj pobudki prekampanii pana posła Karskiego i te wycieczki stricte polityczne, ale rozmawiamy o służbach, nadzorze nad służbami i efektywności wykonywania przez nich zadań w kontekście bezpieczeństwa obywateli. I tutaj...
Przemysław Szubartowicz: I w kontekście tego, że w tak spokojnym kraju, w kraju o tak dużej dawce wolności, doszło do takiego dramatu.
Włodzimierz Karpiński: Właśnie to chciałem powiedzieć. Mamy tak – po pierwsze argumenty o tym, że napięcie polityczne jest... są, że tak powiem, delikatnie mówiąc, zwrócił pan redaktor na to uwagę, napięcie polityczne między dwiema partiami w Stanach Zjednoczonych w okresie wyborczym czy laburzystami i konserwatystami w Wielkiej Brytanii, jednak mamy do czynienia w Norwegii, w bardzo spokojnym kraju, gdzie nie było żadnych fajerwerków tego typu, jakie mamy okazję obserwować w kampaniach politycznych anglosaskich. Nazywajmy rzeczy po imieniu, jest pytanie... Jest szaleniec, trudno powiedzieć, jak kwalifikować ten akt, czy to jest akt terrorystyczny, czy to jest akt szaleńca. Jest pytanie: na ile sprawna służba powinna monitorować jego zachowania z punktu widzenia różnych manifestów politycznych. I z tego punktu widzenia...
Przemysław Szubartowicz: No, on udzielał się politycznie, udzielał się w Internecie, publikował pewien punkt widzenia...
Włodzimierz Karpiński: I z tego punktu widzenia moim zdaniem tutaj można się zastanawiać, nie znam szczegółów, ale przy tych doniesieniach prasowych, które są, można się zastanawiać nad efektywnością pracy służb specjalnych w tym zakresie, biorąc pod uwagę te publikacje.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, panie pośle, wtrącę – zdaniem Marka Balickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej właśnie takie dramaty, jak zamach w Norwegii, to wynik rozpowszechniania treści ekstremistycznych. I właśnie poseł Balicki przypomniał, że SLD na poprzednim posiedzeniu sejmu przedstawił nowelizację kodeksu karnego, która ma ograniczyć rozpowszechnianie takich treści. Nowelizacja ma wprowadzić penalizację za nawoływanie do przemocy w każdej sytuacji. Jak się do tego odnosi Platforma Obywatelska? Jest to propozycja konkretna.
Włodzimierz Karpiński: No tak, znaczy będzie analizowana przez posłów, natomiast ja bym zwrócił uwagę, że w kraju, który ma najbardziej daleko posunięty nadzór nad służbami specjalnymi, w Stanach Zjednoczonych, tego typu zdarzenia się także zdarzają. Więc nie możemy też...
Przemysław Szubartowicz: Tak, są wypadki, kiedy szaleńcy wkraczają do szkół i strzelają.
Włodzimierz Karpiński: Musimy znaleźć zdrowy rozsądek i taki złoty środek między szanowaniem praw obywatelskich, a z drugiej strony prewencyjnym działaniem tak, żeby zabezpieczyć te wolności obywatelskie, czyli eliminować czy neutralizować tego typu potencjalne zagrożenia.
Przemysław Szubartowicz: Zastanawiam się nad tym, czy w Polsce powinniśmy przeanalizować tę sytuację, również właśnie w kontekście naszego spokoju. Jarosław Matwiejuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Jarosław Matwiejuk: Oczywiście bezwzględnie tak, dlatego że to, co zdarzyło się w Norwegii, i działania, raczej spóźnione działania, nawet w pewnym momencie niedziałanie organów, które miały zapewnić po prostu bezpieczeństwo obywateli, powinno być studium pewnego przypadku. Nasze organy, a także prokuratura powinny zwrócić uwagę na to, jakie są ewentualnie luki w polskim systemie prawnym, niedoskonałości w polskim systemie prawnym, a być może niedoskonałości w procedurach działania, które należałoby natychmiast poprawić, dlatego że z jednej strony jest tak, że w społeczeństwach wielomilionowych ciężko jest wyłapać szaleńca, ciężko wyłapać osobę, która ma zdolności psychopatyczne, jest to trudne, ale oczywiście możliwe przy odrobinie staranności, a z drugiej strony trzeba uczynić wszystko, aby tak się stało. Nawet najlepsze służby, mające najbardziej inteligentnych funkcjonariuszy, najlepiej wyposażone i doposażone i o dużym, że tak powiem, stopniu doświadczenia zawodowego nigdy nie zagwarantują stuprocentowego bezpieczeństwa, jest to po prostu niemożliwe.
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, bo pan poseł Karski mówił o tym, że przypomina sobie tę sytuację z zabójstwem w biurze Prawa i Sprawiedliwości, tam szaleniec wszedł i zabił po prostu konkretne osoby. Tutaj doszło do ataku najpierw...
Karol Karski: Których nie znał, tylko dlatego, że były członkami Prawa i Sprawiedliwości.
Przemysław Szubartowicz: Których nie znał, oczywiście. No rozumiem, to znaczy to jest przykład taki, natomiast istnieje tutaj sytuacja taka, że dokonuje się zamachu na budynek rządowy, po czym masakra na tej wyspie. Czyli jest to daleko szersza siła rażenia.
Jarosław Matwiejuk: Tak jest. I z jednej strony oczywiście nie ma działań prewencyjnych, czyli nie wykryto tego, a z drugiej strony jest opóźnione działanie...
Przemysław Szubartowicz: Po prostu w tym sensie to mówię, że trudniej namierzyć takiego szaleńca, który wchodzi do biura i to robi, niż takiego, który od lat podobno to przygotowywał.
Jarosław Matwiejuk: No właśnie, to oczywiście rodzi pytania dotyczące skuteczności służb norweskich. U nas póki co, i oby nigdy się nie zdarzyło właśnie takie zdarzenie....
Karol Karski: (...)
Jarosław Matwiejuk: ...niemniej jednak jest to okazja do tego, aby podjąć stosowne procedury sprawdzające efektywność działania naszych organów. Być może jest tak, że trzeba dokonać korekty prawa. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że służby powinny być przez państwo odpowiednio, że tak powiem, wyposażone w środki działania, ale z drugiej strony wartością nadrzędną są zapisy konstytucyjne, czyli jest zgoda na działanie organów, które mają zapewnić nam bezpieczeństwo na każdym polu, w imię naszego bezpieczeństwa, ale w oparciu o przepisy Konstytucji i w oparciu o katalog praw i wolności, które tam są zagwarantowane.
Przemysław Szubartowicz: W Norwegii się rozpoczęła taka dyskusja, czy po tym zamachu powinno się tam zmienić prawo, czy powinno się przywrócić karę śmierci, czy powinno się zrezygnować z jakiegoś kawałka wolności właśnie po to, żeby ustrzec się przed tego typu wydarzeniami. Ale jest bardzo dużo głosów, które mówią, że nie, że nie wolno dać satysfakcji psychopacie, że należy dalej chronić tej wolności, która była, bo przypomnę, że w ustrojach skandynawskich, proszę państwa, już ten problem ostrych kar, mocnych kar był tam doświadczony i te państwa odeszły od tego. Stanisław Rakoczy, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Stanisław Rakoczy: Znaczy ja bym chciał zwrócić uwagę na kilka aspektów, o których moi koledzy nie wspomnieli. Po pierwsze tak – to, o czym mówił poseł Karski, to jest oczywiście dramatyczne i tragiczne wydarzenie, natomiast ono w mojej ocenie jak gdyby jest nieporównywalne co do skali i sposobu przeprowadzenia. To jest zupełnie jak gdyby...
Karol Karski: Ale zgadzamy się, że każde życie ludzkie jest ważne.
Stanisław Rakoczy: Zgadzam się, oczywiście, nie neguję...
Karol Karski: Nie wolno zabijać ludzi tylko dlatego, że należą do jakiejś partii.
Stanisław Rakoczy: ...natomiast mieliśmy do czynienia jakby z innym uzewnętrznieniem pewnego zjawiska. Otóż działalność organizacji ekstremalnych różnego autoramentu od prawa do lewa, bo to nie tylko ultraprawicowe są niebezpieczne, ultralewicowe też, faszystowskie też i każda inna, która w swojej ideologii gdzieś tam dopuszcza możliwość fizycznej eliminacji. To jest... to stanowi zagrożenie. Natomiast ja chcę powiedzieć tak, że w Polsce mamy działające od pewnego czasu Centrum Antyterrorystyczne. Myśmy na posiedzeniach komisji ds. służb specjalnych, sejmowej komisji, pamiętam dobrze, analizowali temat właśnie monitoringu tychże organizacji, które na terenie Polski działają...
Przemysław Szubartowicz: No tak, od razu podam przykład strony internetowej Red Watch, która funkcjonuje, funkcjonowała i...
Stanisław Rakoczy: Red Watch (...) serwer...
Przemysław Szubartowicz: Serwer jest w Stanach Zjednoczonych...
Stanisław Rakoczy: No właśnie.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, czyli prawo jest bezbronne i w żaden sposób nie może zadziałać w tej sprawie. Tam rzeczywiście jest nawoływanie do nienawiści, do ataków, a nawet do czynów fizycznych wręcz.
Stanisław Rakoczy: Do zabijania, oczywiście. Ja chcę powiedzieć, ja mieszkam na Opolszczyźnie, myśmy swojego czasu mieli takie zjawisko, jak to słynne hajlowanie na Górze św. Anny podczas świąt narodowych, prawda? No i proszę sobie przypomnieć, w pierwszej instancji sąd uniewinnił tych panów, dopiero potem na skutek apelacji oni zostali skazani. To, mówię, taki przykład, natomiast to, co mówił poseł Karpiński, w krajach, które mają, że tak powiem, najlepsze służby, najlepiej nadzorowane i najbardziej rozwinięte – Stany Zjednoczone, Izrael, Francja, Wielka Brytania – wszędzie zdarzają się ataki terrorystyczne, prawda? I za...
Przemysław Szubartowicz: I to nie był atak z zewnątrz, to też trzeba wziąć pod uwagę, tylko to był wybryk wewnątrz, i to też zaskoczyło Norwegów.
Stanisław Rakoczy: Mieszkańca Norwegii, i to jest dziwne i przerażające, że mieszkaniec właśnie kraju takiego spokojnego i takiej emanacji dobroci, jak to wszyscy mówią, właśnie zdolny był do czegoś takiego. Natomiast co my możemy zrobić? Dziś powinniśmy działać, powinniśmy działać nieustannie, bo według mnie prawa nie należy zmieniać pod wpływem emocji czy jednego wydarzenia. To powinno być wszystko przemyślane, żeby o tym, o czym też panowie mówili, znaleźć tę...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to w jakich aspektach to prawo ewentualnie miałoby być w Polsce zmieniane, żeby przygotować bądź też prewencyjnie oddalić tego typu ewentualność?
Stanisław Rakoczy: Wie pan, ja myślę, że to prawo, które mamy, jeżeli ono by było w sposób dobry egzekwowane, to wcale nie jest takie złe i przygotowanie naszych służb też oceniam dość wysoko. Nie chcę tutaj mówić o szczegółach, żeby czegoś nie powiedzieć, czego nie powinienem powiedzieć, ale z tą inwigilacją społeczeństwato jest trochę tak, jak z kontrolami na lotniskach, prawda? Wszystkich nas to denerwuje, ale wszyscy to do pewnego stopnia rozumiemy, że jest to rzecz konieczna, tylko...
Przemysław Szubartowicz: Jest pewna granica tej zgody.
Stanisław Rakoczy: Jest pewna granica, której się nie powinno... Oczywiście że tak. I trzeba tę granicę spróbować znaleźć. Natomiast ja bym chciał zwrócić uwagę, że tam może tylu ludzi nie straciłoby życie, gdyby już nie służby, a po prostu policja norweska była przygotowana do interwencji. Ja wiem, że był zamach w Oslo, no ale jak oni mieli dziurawą łódź, niesprawną (...) [szum głosów] ...to też jest niezmiernie istotne.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to też jest temat do refleksji, że ta policja... Dobrze, Jarosław Matwiejuk jedno zdanie i za chwilę Karol Karski.
Jarosław Matwiejuk: No właśnie, może warto było przyjrzeć się w tym kontekście tych zdarzeń norweskich chociażby co do funkcjonowania ustawy o pozwoleniach na broń. Zwracam uwagę na to, że my oczywiście jesteśmy społeczeństwem, w którym tych pozwoleń jest znakomicie mniej w stosunku procentowo do norweskich, niemniej jednak 300 tysięcy osób posiada w Polsce pozwolenia na broń i może warto by było zastanowić się na temat praktyki funkcjonowania, być może warto by było zwrócić uwagę i większej staranności dokładać do badań psychologicznych osób, które takie pozwolenie otrzymują.
Przemysław Szubartowicz: Czyli zaostrzyć te kryteria, tak? Jeszcze bardziej, bo w Polsce są stosunkowo ostre.
Jarosław Matwiejuk: Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedziałem jako prawnik. Jestem zwolennikiem bardzo precyzyjnego i dokładnego prawa, wyposażenia organów stojących na straży bezpieczeństwa państwa, w tym tak zwanych służb specjalnych w stosowne uprawnienia, ale trzeba to dokonać rozważnie i trzeba to dokonać pod kątem oczywiście oceny praktyki funkcjonowania. Nie może tu być nadmiernego pośpiechu, bowiem jest zbyt wielkie ryzyko. Przy okazji po 11 września 2001 roku w społeczeństwach demokratycznych wystąpiło przyzwolenie na ograniczenie praw i wolności obywateli w imię ochrony przed terroryzmem.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale czy w takich przypadkach nie mogą zdarzać się nadużycia? Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.
Karol Karski: Musimy o jednym cały czas pamiętać, każdy człowiek, każdy obywatel musi być tak samo bezpieczny od ingerencji terrorystów, musi być bezpieczny i zabezpieczony przed działaniami przestępców, jak również musi czuć się bezpieczny wobec organów państwa...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeśli, panie pośle, przepraszam, że przerywam w tym momencie, przywołałem przykład Barbary Blidy, dzisiaj komisja zakończyła prace. Służby specjalne weszły, doszło do tego, do czego doszło, Barbara Blida nie żyje. Czy to nie jest nadgorliwość, czy to nie jest nadingerencja służb?
Karol Karski: Pamiętajmy, że tam mieliśmy do czynienia z samobójstwem. Też bym nie łączył tych kwestii, ponieważ przechodzimy do tego problemu, to mamy do czynienia po prostu...
Przemysław Szubartowicz: Nie, tu chodzi o to, że służby zadziałały tak, że doszło do tego.
Karol Karski: ...z hucpą polityczną przygotowaną przez posła Kalisza, który w ten sposób zapewnił sobie pierwsze miejsce na warszawskiej liście SLD. Natomiast jakim argumentem za Trybunałem Stanu jest stwierdzenie, że powołano zespół międzyresortowy? Wystarczy przeczytać artykuł 5 ustęp 1 Ustawy o Radzie Ministrów i dowiedzieć się, że premier każde zadanie ze swoich kompetencji może powierzyć ministrom.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to był tylko przykład, to raczej było pytanie o to, czy służby nie mogą stać się... nie mogą po prostu nadużywać swojej roli?
Karol Karski: Ale zauważmy...
Przemysław Szubartowicz: Czy politycy też kierujący służbami nie mogą.
Karol Karski: Ale zauważmy, jak w tej chwili wygląda Polska.
Przemysław Szubartowicz: Godząc się na to, żeby chronić prawo.
Karol Karski: Mamy w okresie tych 4 minionych lat największą ilość podsłuchów. Jeszcze nigdy tyle podsłuchów nie było w Polsce zakładanych przez służby specjalne. Mamy do czynienia z zakupami nowoczesnego sprzętu do rozpraszania demonstracji. Trakt Królewski został wyposażony w urządzenia, które są zdolne w sposób kierunkowy uzyskiwać siłę 130 decybeli, czyli po prostu pozbawiać ludzi słuchu. Mamy do czynienia z takimi działaniami państwa, które są bezprecedensowe.
I pytanie: czy państwo może posunąć się tak daleko? Czy istnieje racjonalne uzasadnienie do tego typu działań? Ponieważ mamy do czynienia z sytuacją, w której jeśli... Znaczy to jest psychologicznie warunkowane. Jeśli mamy do czynienia z zamachem, społeczeństwo przyzwala na więcej. Za chwilę ta skala społecznego przyzwolenia opada. Również w Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia z cofnięciem się, z wycofywaniem się z pewnych wcześniej wydanych przepisów, prezydent Obama cofnął np. niektóre przepisy dotyczące funkcjonowania ośrodka odosobnienia w Quantanamo, już tam nie działają sądy wojskowe, mamy do czynienia z jednak powrotem do stanu sprzed ataków terrorystycznych, powoli. Ale jednocześnie wiemy, że w każdym państwie przygotowane są projekty przepisów na sytuacje bezpośrednio po wielkich zamachach terrorystycznych, wtedy, kiedy będzie istniała taka potrzeba. Pytanie, oczywiście, po co, czy... Bo to już nie zapobiegnie, to najwyżej (...)
Przemysław Szubartowicz: Pytanie, czy to rzeczywiście mogłoby coś zrobić i na przyszłość zapobiegać. Dobrze, Tomasz Dudziński, Polska Jest Najważniejsza, i za chwilę Włodzimierz Karpiński.
Tomasz Dudziński: Mam wrażenie, że media i w ogóle my za dużo czasu poświęcamy, bo to już kolejny dzień, kiedy mówimy tylko o sprawie norweskiej. To jest wybryk, czyn haniebny szaleńca, ale...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale jednak trzeba przyznać, że w Europie tego typu w takiej skali zdarzenia nie było naprawdę dawno.
Tomasz Dudziński: Jeśli będę mógł skończyć myśl. Mam wrażenie, i zresztą z wypowiedzi tego szaleńca wynika, że jemu głównie właśnie na rozgłosie zależało, okupionym olbrzymią ilością ofiar wśród ludzi, ale też bym przestrzegał przed wykorzystywaniem tego w celach politycznych typu, że trzeba ograniczyć możliwość posiadania broni i tym podobne. No, gdyby te osoby, które były na wyspie miały przy sobie broń, więc gdyby ten dostęp był większy i gdyby miały równe szanse , być może ktoś by zapobiegł temu, żeby ten szaleniec zabił aż tyle osób. Natomiast tak jak mówię, mam wrażenie, że gdyby...
Przemysław Szubartowicz: Albo więcej szaleńców mogłoby tę broń zdobyć, bo to są podobne argumenty.
Tomasz Dudziński: Ale ja myślę, panie redaktorze, że każdy...
Karol Karski: Każdy miał komórki (...)
Tomasz Dudziński: Każdy szaleniec, jeżeli będzie chciał, to do broni znajdzie dostęp czy wejdzie w posiadanie legalne, czy nielegalne, natomiast...
Karol Karski: Ryszard C. nie potrzebował pozwolenia na broń.
Tomasz Dudziński: Natomiast też jest prawo człowieka do obrony, bo był taki system, w którym tylko władza mogła posiadać broń, na szczęście od 20 lat już w tym systemie nie jesteśmy.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska.
Włodzimierz Karpiński: Ja ubolewam, że panu posłowi Karskiemu wszystko się z jednym kojarzy, to znaczy mamy przedstawioną tutaj rzeczywistość rzeczywiście czarną kreską malowaną i to jest chyba...
Karol Karski: Więc wykreślimy ten obraz w takim razie.
Włodzimierz Karpiński: Wie pan, ja chcę żyć w państwie, gdzie służby specjalne stoją na straży bezpieczeństwa państwa i mają wyważoną ingerencję w jego wolności. Jeśli miesiąc temu w sądzie apelacyjnym jest potwierdzone dobre działanie naszej służby – Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – i jest szpieg rosyjski prawomocnie skazany, to znaczy, że dobrze służby działają. Jeśli mamy jedno z najlepszych centrów antyterrorystycznych...
Karol Karski: A ilu szpiegów jest na wolności?
Włodzimierz Karpiński: Wie pan, pewnie pan wie...
Karol Karski: (...) pytam się.
Włodzimierz Karpiński: Jeśli polskie służby mają to zmonitorowane, jeśli mamy jedno z najlepszych w Europie centrów antyterrorystycznych, jeśli nasi funkcjonariusze wygrywają międzynarodowe konkursy organizowane przez Departament Obrony Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o ataki w cyberprzestrzeni, i tak dalej, i tak dalej, to podnosi moją wiarę w skuteczność specjalnych agend państwowych. Natomiast nie chciałbym...
Przemysław Szubartowicz: Ale poseł Karski powiedział, że za rządów Platformy Obywatelskiej podobno takich przypadków, gdzie służby mają swoje rozmaite pola działania, jest więcej niż kiedykolwiek.
Włodzimierz Karpiński: Znaczy poseł Karski jest politykiem i używa tutaj zaklęć politycznych niczym niepopartych. Ja mogę powiedzieć...
Karol Karski: A pan poseł jest, za przeproszeniem, kim?
Włodzimierz Karpiński: Ja jestem... akurat w tej chwili jestem szefem komisji ds. służb, tak że trochę więcej wiem od pana na ten temat.
Karol Karski: A, to rzeczywiście zdejmuje z pana po prostu (...) polityka.
Włodzimierz Karpiński: Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że zarówno w latach 2005–2007, jak i w 2007–2011 agendy służb specjalnych działały na... przynajmniej z tego, co donoszą media i z tego, co państwo informujecie, na polecenie organów państwa – prokuratur, sądów. Wcześniej, kiedy prokuratura była nierozgraniczona z ministrem sprawiedliwości, za czasów PiS-u właśnie, działały w tym sensie na polecenie polityka. I tutaj jest zawsze ta granica niebezpieczna. Bo ja chcę żyć w państwie, gdzie będę chroniony jako obywatel przy poszanowaniu moich praw. Natomiast czy jesteśmy w stanie wyeliminować takie zdarzenie, jak z szaleńcem z Norwegii? Moim zdaniem trzeba zrobić wszystko, żeby zminimalizować zagrożenie.
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko czy to zagrożenie jest...
Włodzimierz Karpiński: Natomiast czy wyeliminować, moim zdaniem to jest sprawa niewykonalna.
Przemysław Szubartowicz: Tylko czy zagrożenie jest kwestią... znaczy eliminowanie tego zagrożenia jest kwestią działalności służby, czy też podejmowanie prewencyjnych działań, np. takich jak wspominałem, żeby...
Włodzimierz Karpiński: Ja mogę powiedzieć oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: ...zakazać rozpowszechniania treści tak radykalnych, jak neonazistowskich...
Włodzimierz Karpiński: Nad tym można się zastanowić, natomiast rzeczywiście (...)
Karol Karski: (...) powiedział o stronie AntyKomor na przykład. I o szóstej rano z bronią w rękach do internauty.
Włodzimierz Karpiński: (...) takie ruchy ekstremistyczne i takie... i lewicowe, i prawicowe, są monitorowane przez nasze służby i wszystkie agendy państwa, które mają obowiązki raportowania do Centrum Antyterrorystycznego, są w to zaangażowane. A tutaj bardzo celnie poruszył pan poseł Karski sprawę AntyKomora. Otóż właśnie to, cała ta dyskusja sprowadzona i także pewien szum informacyjny z tym związany, chcę przypomnieć tylko, że tam była także w sposób jednoznaczny sugestia przemocy w stosunku do pierwszego obywatela Rzeczpospolitej. Więc jeśli będziemy... i to jest apel także do świata mediów, do pana, panie redaktorze, i do pańskich kolegów, żeby może pójść taką filozofią, niech będą skuteczne służby, które bronią naszego bezpieczeństwa, ale z drugiej strony, jeśli rzeczywiście przypadki takie, które można, tak jak w przypadku AntyKomora, tej strony, no, dobrze by było zweryfikować i zbadać całą działalność tego obywatela, który to robił, także łącznie z zawartością tej strony, żeby tak pochopnie jak teraz poseł Karski kwalifikować takie zdarzenia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, a strona umieszczona na zachodnim serwerze, do którego Polacy nie mamy, polskie służby nie mają dostępu, to co wtedy?
Włodzimierz Karpiński: No to już wspomniał pan o takim przypadku. To jest kwestia współpracy międzynarodowej i też zgodnie rząd przyjął właśnie ustawę, jeśli chodzi o obowiązki informacyjne wynikające z dyrektywy unijnej odnośnie wymiany informacji o ruchach terrorystycznych czy zagrożeniach terrorystycznych. My jesteśmy jednym z 13 krajów w całej Unii Europejskiej, gdzie takie centrum, jak już wspomniałem, jak Centrum Antyterrorystyczne działa, i w tym zakresie tutaj trzeba pracować nad współpracą z służbami innych państw, aby skutecznie reagować na tego typu zagrożenia.
Głos w studiu: Pan poseł... jeśli mogę...
Stanisław Rakoczy: (...) bo dzisiaj, kiedy praktycznie nie ma granic, a nawet te, które istnieją, one są hipotetyczne, bo nie ma granic dla Internetu, to żadna służba w żadnym kraju bez dobrej współpracy, jeżeli idzie o antyterroryzm, ze służbami czy to krajów europejskich, czy Stanów Zjednoczonych po prostu sama nie da rady.
Głos w studiu: Jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Panowie, temat jest bardzo rozgległy, panie pośle, niestety, czas nam się kończy, bardzo mi przykro. Będzie pewnie jeszcze okazja do rozmowy na ten temat, na razie miejmy nadzieję, że tego typu tragedia nas nie spotka. Włodzimierz Karpiński, Karol Karski, Jarosław Matwiejuk, Stanisław Rakoczy, Tomasz Dudziński. Dziękuję bardzo, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
