Krzysztof Grzesiowski: Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego, prezes PJN. Dzień dobry.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
K.G.: Niedawno mówił pan, a właściwie ubolewał i mówił, że nie sądził, że przywódcy i rządu, i opozycji wykażą się taką krótkowzrocznością, że przesuną sprawę, która jest tak istotna, na okres de facto kampanii wyborczej. Chodzi o raport komisji Jerzego Millera badającej katastrofę smoleńską.
P.K.: No i stało się, stało się, dlatego że mamy lipiec, czyli taki miesiąc rozbiegowy kampanii wyborczej, jeszcze nieoficjalnej, ale wszyscy już żyjemy w cieniu kampanii wyborczej, i okazuje się, że ci, którzy oczekiwali na to, Polacy, obywatele, którzy czekaliśmy na to, żeby się dowiedzieć, co rząd robi, co proponuje opozycja, żeby zrobić, żeby nie zdarzyły się takie katastrofy w przyszłości, i żeby w ogóle było bezpieczniej, jeśli chodzi o ruch lotniczy, o zabezpieczenie najważniejszych osób w państwie, a także zatem zabezpieczenie nas wszystkich, bo widzimy teraz wydarzenia w Norwegii, no, okazało się, że nie stać nas było na taką dojrzałość i dzisiaj mamy do czynienia z publikacją raportu już w takiej werwie kampanii wyborczej. Czyli najważniejsza sprawa w państwie, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa została rzucona na ten czas wyborczy bez skinienia, bez zmrużenia okiem, bez jakiejkolwiek refleksji. I cokolwiek się nie stanie, to nie sądzę, żeby to służyło dobrej debacie w Polsce. To jest naprawdę nie do pojęcia dla osób, które nas słuchają. Przecież wypadek Leszka Millera kilka lat temu nie spowodował zmiany, wypadek tak tragicznie zakończony Lecha Kaczyńskiego i towarzyszących mu osób nie spowodował zmiany. Latają te same samoloty, niedawno znowu miały usterki, znowu wróciły. Powstaje pytanie: czy obywatele mają prawo jeszcze czegokolwiek oczekiwać od polityków od wywieszania swoich billboardów?
K.G.: A zna pan odpowiedź na pytanie: dlaczego?
P.K.: Znam...
K.G.: Dlaczego był jeden wypadek, przyjęto jakieś wnioski, był drugi wypadek, przyjęto jakieś wnioski, był trzeci wypadek i tak dalej, i tak dalej, a sytuacja jest taka, jaka jest?
P.K.: Znam odpowiedź na to pytanie, na to pytanie w przybliżeniu, oczywiście. Względy są techniczne, z tych też należy wyciągnąć wnioski, ale są też systemowe. Po prostu partie, kiedy ubiegają się o reelekcję, mają zapewnione w systemie, że 3–4 główne partie zawsze będą w sejmie cokolwiek by się nie zdarzyło, ich elity, tych partii mają pewność, główna grupa posłów, że wejdą do sejmu, ponieważ zapewniły sobie finansowanie ze środków publicznych mimo tego, że nie są to jakieś superliczne organizacje czy mające szczególnie dużo do powiedzenia, na przykład teraz, a Polacy dali sobie wmówić, że to jest najlepszy sposób głosowanie na nich, podczas kiedy jak obserwujemy rzeczywistość czy to w dziedzinie badania katastrofy smoleńskiej, czy w dziedzinie ekonomii, ostatnie trzy lata to jest 300 miliardów więcej długu publicznego, już w tej chwili zadłużenie 800 miliardów. Jak obserwujemy te działania, to by się chciało powiedzieć: największą dzisiaj szansą na zmarnowanie głosu jest zagłosowanie na te partie, które za to odpowiadają i które mówią: zagłosujcie na nas. Efekt jest taki, że elity tych partii, grupa posłów znajduje się zawsze w parlamencie, natomiast czy ekonomia, czy bezpieczeństwo, czy wychowanie dzieci, czy sytuacja szkół, nie było zapowiadanych laptopów, dzieciaki chodzą z ciężkimi tornistrami do szkoły, no, wszystko leży. Nie wiem, nie wiem, co jeszcze można zrobić, co jeszcze się musi wydarzyć (też powiem tak bardzo gorzko), żeby ludzi nie zwiodły te plakaty i te płatne spoty, żeby Polacy się zorientowali, że trzeba pokazać żółtą kartkę tym partiom.
K.G.: Pan i pana partia byli bardzo rozczarowani decyzją Trybunału Konstytucyjnego dopuszczającą właśnie możliwość i plakatów, i reklam telewizyjnych, takich ogłoszeń wyborczych...
P.K.: No oczywiście.
K.G.: ...tego nie powinno być według państwa.
P.K.: Nie, nie, naszym stanowiskiem powinno być inaczej. Jeżeli ktoś chce wywieszać tak drogie, bezsensowne plakaty, z których nic nie wynika, albo... mówię o tych billboardach, plakatach, albo publikować bezsensowne spoty w telewizji, z których nic nie wynika, niech to robi z datek wolnych. Natomiast to jest bardzo gorszące, jeśli politycy mówią, przekrzykują się, który da sto tysięcy więcej na likwidację szkód powstałych w wyniku trąby powietrznej czy podtopień, natomiast wielokrotnie więcej wydają publicznych pieniędzy, bo pieniądze, które partie wydają, to są pieniądze z naszych kieszeni, na te plakaty. Więc ja się strasznie denerwuję, ponieważ ja wiem, ile to kosztuje i wiem, z jakich to jest pieniędzy. Więc nasze stanowisko...
K.G.: A może (...) panie pośle, bierze się stąd, że PJN nie ma takich pieniędzy, by móc właśnie korzystać i z plakatów, i z reklam telewizyjnych?
P.K.: To także, bo my nie mówimy tylko w imieniu PJN-u. Właśnie o tym przed chwilą powiedziałem, Musimy mówić o tym, że w Polsce musi być tak, że mogą powstawać nowe organizacje. Nie mogą być przyduszane od razu za pomocą pieniędzy, które tamte partie sobie zagwarantowały, mając większość w sejmie, z budżetu. Jeśli będzie z wolnych datek, proszę bardzo, ale budżet nie może być gwarantem monopolu kilku partii. Oczywiście, że także dlatego, że my nie mamy pieniędzy, bo ja tu mówię nie za siebie, mówię za tych, którzy jednocześnie działają, nawet mają mniejsze organizacje prawicowe czy lewicowe, i mówię za tych, którzy będą w przyszłości chcieli to zmienić. No nie może być tak, że rząd źle rządzi, a opozycja nie ma propozycji i nie zasłużyła się jakimiś wielkimi spektakularnymi sukcesami i do tego ma jeszcze gwarancję, że zawsze będą w sejmie, czyli troszeczkę ich życie przypomina takie życie wilkołaków, które pod pewnymi niezbyt trudnymi warunkami będą żyły zawsze i żywiły się tym dobrem publicznym.
K.G.: Ale chyba nie znajdzie się nikt w obecnym parlamencie, kto zdecyduje się na propozycję zlikwidowania finansowania partii z budżetu państwa w całości.
P.K.: To nie chodzi o to, żeby w całości zlikwidować finansowanie z budżetu partii, bo są rzeczy, które mogą być finansowane, ale jeżeli chodzi o wielomilionowe kampanie reklamowe, z których wynika tylko, że spotykamy na ulicy dziesięć twarzy polityka, który i tak należy do najbardziej rozpoznawalnych jednego czy drugiego, to my mówimy twardo: nie. I mówimy twardo: nie, jak teraz się z tym nie przebijemy, to koszty tego za parę lat będą duże, ponieważ młodzi ludzie, młode pokolenie, które dochodzi (wracam właśnie ze spotkań, w nocy wróciłem, w województwie świętokrzyskim), młode pokolenie, które dochodzi, tego nie wytrzyma, ludzie się nie zgodzą na to, będzie jak w Grecji. Proszę zobaczyć, jaki jest dług publiczny, proszę zobaczyć, że rząd dzisiaj rozrywa Fundusz Rezerwy Demograficznej, nie prowadzi polityki na rzecz rodziny, spada populacja Polski, a fundusz, który był przekazany, przygotowany na to, że jak będzie mniej Polaków, to będzie z czego zapłacić emerytury, jest dzisiaj podkradany. To wygląda tak, jakby rząd się dobierał cały czas do tej narodowej spiżarni i jak taki misio łapą wybierał tam sobie kawałki, co lepsze kawałki czy co lepsze słoiki z miodem. Raz to jest Fundusz Rezerwy Demograficznej. Druga rzecz, niezauważona – awantura codziennie o jakąś jedną czy drugą głupotę. Minister wzywa Lotos i Orlen, żeby one jakby już uprzednio przygotowały się do wpłacenia dywidendy. Czyli co mówi do menadżerów?
K.G.: Minister finansów.
P.K.: Minister skarbu. „Podwyższajcie, podwyższajcie ceny paliw”. Takie rzeczy się robi dzisiaj z Polakami w trakcie kampanii wyborczej, a oprócz tego się bałamuci różnymi drugorzędnymi kwestiami. A oprócz tego w taki sposób traktuje raport smoleński, jak został potraktowany. I tak naprawdę czekamy oczywiście na jego treść wszyscy, ale wiemy, że niezależnie od tego, jak on w szczegółach będzie wyglądał, będzie elementem walki, w żaden sposób się Polsce nie przysłuży, i że ciągle nie wiemy, jakie są wnioski. A tutaj chyba wszyscy Polacy się zgadzają. Jak się coś takiego wydarzy, to podstawowy obowiązek rządu jest powiedzieć: wyciągnęliśmy wnioski, nie ma już tych samolotów, pracujemy nad bezpieczeństwem. A co mamy? Kilka tygodni temu wysoka delegacja leciała na Ukrainę na czele z szefem kancelarii prezydenta, samolot się zepsuł, zawróciła. No to co się jeszcze może stać? Potem mamy pretensję nie wiadomo do kogo. No to ktoś wierzący jak powie: Pan Bóg daje takie znaki, że nie wiadomo, co się jeszcze może wydarzyć, prawda?
K.G.: Panie pośle, słowo o pana partii, jeśli pan pozwoli. Być może przestanie istnieć klub poselski PJN, jest sprawa pana posła Wiesława Kiliana, który ma być kandydatem, ale do senatu, Platformy Obywatelskiej, a nie PJN-u. Takim zdaniem podzielił się, taką refleksją podzielił się pan poseł Kilian, że rozmawiał z kolegami z Platformy i „tak się złożyło, że mnie wystawili”.
P.K.: No, to nie jest lista, co chcę podkreślić, to jest może najważniejsze w tej historii...
K.G.: Poparcie Platformy zagwarantowane (...)
P.K.: To nie jest tak, to nie jest lista sejmowa, czyli to są indywidualne wybory ...
K.G.: Ja powiedziałem jedno zdanie, że rozmawiałem z kolegami i tak się złożyło, że mnie wystawili. To jakie relacje wiążą pana posła Kiliana z własnym ruchem PJN?
P.K.: No, też dobre, ponieważ jeżeli on się zdecyduje wystartować ostatecznie do senatu, ja bym wolał, żeby to była lista sejmowa, to w przypadku senatorów, podobnie jak inne partie, będziemy popierali kandydatów innych partii. I w przypadku posła Kiliana, który jest człowiekiem dobrym po prostu i politykiem dobrze działającym na rzecz swojej wspólnoty, jesteśmy go gotowi popierać i myślę, że on to wie. Tak że nie ma powodu, żeby tutaj rozdzierać szaty czy robić z tego wielką polityczną sprawę. Platforma w połowie chyba okręgów, a nie wiem dokładnie w ilu, wczoraj ogłosiła – popiera kandydatów innych partii. My sobie absolutnie też na to pozwolimy, będziemy popierali w wielu miejscach kandydatów Ruchu Rafała Dutkiewicza i dobrych kandydatów innych partii.
Trzeba się oduczyć tego partyjniactwa, znaczy jeżeli Platforma będzie popierała albo Prawo i Sprawiedliwość kogoś dobrego, a wiemy o kilku takich miejscach w kraju, tam poprzemy tych kandydatów, ale w wyborach do senatu. Natomiast w wyborach sejmowych to jest zupełnie inna sprawa, bo tutaj się popiera całą listę i głosuje na całą partię. Do senatu de facto w obecnych wyborach partie tak sobie, prawda, wywijają maczugą, ale prawda jest taka, że każdy sam kandyduje, to są komitety po prostu konkretnych kandydatów i to są głosy dawane na konkretnego kandydata w konkretnym małym okręgu wyborczym. I myślę, że to jest świetna szkoła demokracji, żeby partie nawzajem przynajmniej minimalnie poparły swoich kandydatów. My rozważamy to oprócz tych kandydatów, których sami zaproponujemy, poparcie i z prawa, i z bardziej z centrum kilku kandydatów w kraju.
Tak że my idziemy do wyborów, powołaliśmy pełnomocników we wszystkich okręgach, listy mamy gotowe w większości okręgów, powołamy w najbliższych dniach szefa sztabu, inne funkcje. Kadencja sejmu się już de facto kończy. Dzisiaj nie jest ważny już klub, przepychanki sejmowe. Dzisiaj ważne jest, żebyśmy dotarli ze swoim komunikatem do wyborców.
K.G.: Paweł Kowal, lider PJN, deputowany do Parlamentu Europejskiego, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
