Przemysław Szubartowicz: Witam gości, miłe panie: Katarzyna Maria Piekarska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Katarzyna Piekarska: Witam.
Przemysław Szubartowicz: I Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Jadwiga Wiśniewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, rozmawialiśmy przed wejściem na antenę o listach wyborczych, a teraz porozmawiamy o ustawie o związkach partnerskich, a właściwie o projekcie ustawy o umowie związku partnerskiego, bo tak się to dokładnie nazywa. Sejmowe komisje skierowały go wczoraj do dalszych prac w podkomisji nadzwyczajnej. „Możliwość zawarcia umowy związku partnerskiego, w której dwie osoby żyjące razem heteroseksualne lub homoseksualne określą wzajemne zobowiązania o charakterze majątkowym lub osobistym w celu organizacji wspólnego życia” – wprowadza ten projekt ustawy i budzi, tak jak powiedziałem na wstępie, ogromne kontrowersje.
Prawo i Sprawiedliwość chce odrzucenia tego projektu w całości, nie chce brać udziału w pracach nad tym projektem, a Sojusz Lewicy Demokratycznej jest wnioskodawcą, trzeba tak powiedzieć.
Proszę pań, dlaczego tak bardzo dzieli ten projekt i partie, i pewnie ludzi? No bo są opinie bardzo różne. Nawet Platforma Obywatelska, która chce pracować nad tym projektem, jest bardzo podzielona, np. Andrzej Czuma mówi, że są już instrumenty prawne, które takim osobom w związkach nie będących małżeństwami umożliwiają uregulowanie prawnych pewnych spraw, a na przykład Iwona Guzowska albo pani poseł, która się zajmowała także tą ustawą, mówią, że nie, że to powinno być przeprowadzone. Katarzyna Maria Piekarska jako wnioskodawca.
Katarzyna Piekarska: No właśnie, panie redaktorze, ja nie wiem, czy ten projekt rzeczywiście budzi aż takie kontrowersje. Niewątpliwie ta materia budziła kontrowersje w 2003 roku, kiedy po raz pierwszy za sprawą pani prof. Marii Szyszkowskiej pojawił się w ogóle po raz pierwszy w Polsce projekt, który tę materię regulował. I rzeczywiście wtedy to wywołało burzę, była debata i wtedy można było powiedzieć, że temat był kontrowersyjny...
Przemysław Szubartowicz: Ale pani poseł Marzena Wróbel z PiS-u mówi, że projekt jest haniebny i szkodliwy, a Marian Filar, niezrzeszony, mówi, że ludzi łączy coś najpiękniejszego – miłość – i powinien być przeprowadzony. No to są dwie skrajne opinie.
Katarzyna Piekarska: Moim zdaniem ten temat już jednak przez te ileś lat został oswojony i wydaje mi się, że ten projekt nie jest kontrowersyjny. To, co mogłoby być kontrowersyjne i czego zresztą nie ma w tym projekcie, to jest możliwość adopcji dzieci przez pary, no, homoseksualne, tak? Bo para heteroseksualna w zasadzie mogłaby zawrzeć... znaczy dokonać adopcji. Natomiast przez pary homoseksualne nie ma takich możliwości. Ta kwestia dotycząca adopcji zostaje tak uregulowana, jak jest uregulowana dotychczas. Ten projekt mówi po prostu o tych najprostszych sprawach, z którymi stykają się ludzie, którzy żyją we wspólnym związku, i chodzi tylko o to, żeby pomóc te sprawy uregulować. Tak że wydaje mi się, że projekt nie jest projektem kontrowersyjnym.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to zapytam...
Katarzyna Piekarska: Natomiast jeszcze jedna uwaga, bo ja nie jestem parlamentarzystą tej kadencji i czytałam z mediów, słuchałam relacji z tego, co się działo na komisji w trakcie pierwszego czytania i muszę powiedzieć, że byłam mocno, żeby to tak delikatnie określić, zaskoczona tym, co się działo, opiniami jakimiś mało wybrednymi, wulgarnymi wręcz żartami na ten temat, a przecież sprawa wygląda tak, że coraz więcej osób, także par heteroseksualnych, bo tak jak pan zauważył, jest to dla par heteroseksualnych, żyje dzisiaj de facto w związkach partnerskich. Tak samo osoby homoseksualne żyją de facto w związkach partnerskich.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to zapytam poseł Jadwigę Wiśniewską o kontrargumenty, bo znamy już argumenty pro. Pani poseł, dlaczego nie?
Jadwiga Wiśniewska: No cóż, dzisiejsze uregulowania prawne zaspakajają to, o czym mówi pani Piekarska. Otóż ludzie żyjący w związkach nierejestrowanych mogą zapisać sobie w przypadku zgonu swój majątek, mogą czerpać... mogą otrzymać informacje w przypadku, kiedy partner jest w szpitalu. Ja ostatnio byłam w szpitalu i byłam świadkiem takiej sytuacji, że osoba przyjmowana wskazała osobę obcą jako uprawnioną do uzyskiwania informacji. Przede wszystkim my dlatego jesteśmy przeciwni, że uważamy, że Polska powinna wspierać i państwo powinno wspierać rodzinę. Tak naprawdę nie ma dobrej, racjonalnie i sensownie zaplanowanej polityki prorodzinnej w Polsce, jesteśmy krajem, w którym problem demograficzny jest coraz bardziej odczuwalny i główna uwaga państwa powinna koncentrować się właśnie na wspieraniu rodziny, to jest pierwsza rzecz.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a jeżeli są ludzie, którzy nie chcą zakładać rodziny w rozumieniu takiego tradycyjnego związku małżeńskiego, tylko chcą żyć razem w nieco inny sposób, no bo to istnieje, tacy ludzie istnieją, co wtedy?
Jadwiga Wiśniewska: No to sobie żyją w inny sposób...
Przemysław Szubartowicz: Na „kocią łapę”, mówiąc krótko, tak?
Jadwiga Wiśniewska: ...ale nie uważamy, że tutaj są potrzebne regulacje prawne, bo proszę zwrócić, panie redaktorze, uwagę na to, jak ten projekt jest skonstruowany i co on zakłada. Zakłada on takie... Tak naprawdę można powiedzieć, że jest... z całym szacunkiem oczywiście dla doświadczenia pani poseł Piekarskiej, ale jest to niestety bubel prawny, ponieważ ten projekt nie reguluje kwestii dzieci poczętych w związkach partnerskich. Trudno poważnie traktować projekt, który nie rozstrzyga czegoś tak zasadniczego, jak wspólne dzieci.
Poza tym projekt przewiduje dyskusyjny tryb jednostronnego wypowiedzenia związku partnerskiego, między innymi projekt przewiduje, że partner może rozwiązać związek poprzez wysłanie pocztą na przykład powiadomienia, że on już z tego związku rezygnuje, nie reguluje również kwestii takiej, jak np. alimenty dla byłego partnera. W rodzinie, w małżeństwie, kiedy następuje rozpad małżeństwa, kobieta, która wychowywała przez lata dzieci, poświęciła swoje ambicje zawodowe dla wychowania dzieci, może wystąpić o alimenty. Tutaj te kwestie są nieuregulowane i niezabezpieczone.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to od razu poproszę o odpowiedź panią Katarzynę Piekarską, bo te argumenty wydają się dość racjonalne...
Katarzyna Piekarska: Dobrze, kilka ja sobie sobie zapisałam.
Przemysław Szubartowicz: ...wspólne dzieci, tak jak pani poseł powiedziała, możliwość wypowiedzenia jednostronnego tego związku i brak alimentów. To są takie argumenty rzeczywiście, które mogłyby trafić do przekonania.
Katarzyna Piekarska: Dobrze, ja kilka spraw, bo pani poseł mówiła wcześniej, tutaj sobie dokładnie notowałam, o kwestiach dziedziczenia czy możliwości uzyskania informacji w szpitali. Otóż rzeczywiście, jeżeli... ja mogę i pani poseł zapisać cały swój majątek, tylko pani poseł jako osoba obca będzie od tego odprowadzała bardzo wysoki, prawie 20% podatek. Chodzi o to, aby te osoby, które żyją de facto i budują tę swoją wspólnotę majątkową, mogły dziedziczyć tak jak dzisiaj dziedziczą małżonkowie. Dzisiaj jest problem, ponieważ... nawet z pochowaniem osoby i czasami tutaj... dlatego my tutaj nowelizujemy ustawę o cmentarzach i grzebaniu zmarłych, aby także ta osoba mogła pochować zmarłego. W nagłym przypadku, kiedy nie zdąży się upoważnić takiej osoby w szpitalu, praktycznie taka osoba, która żyje, pozostaje w związku, są wspólne sprawy majątkowe, nie może o niczym decydować, nawet dowidzieć się dzisiaj o stanie zdrowia partnera.
Natomiast problem demograficzny – prawie... ponad 20% dzieci dzisiaj przychodzi właśnie w takich nieformalnych związkach i nie może ustawodawca zamykać na to oczu. Co do alimentów...
Przemysław Szubartowicz: A rozwiązanie sądowe? No bo jednak również dotyczy to partnerów, którzy nie są małżeństwem...
Katarzyna Piekarska: Myśmy się nad tym zastanawiali, tutaj co do...
Przemysław Szubartowicz: ...są dzieci i można rozpatrywać sprawę zawsze sądowo.
Katarzyna Piekarska: Co do dzieci poczętych, znaczy kwestie ojcostwa, kwestie macierzyństwa dzisiaj regulują inne ustawy i my tego nie zmieniamy, uważam, że to jest dzisiaj w polskim prawie uregulowane dobrze, nie ma tutaj moim zdaniem problemu, żeby ustalić, jak wygląda sytuacja dzieci poczętych, alimentowania i tak dalej. Tak że moim zdaniem tego problemu nie ma.
Rzeczywiście pojawiła się dyskusja na etapie tworzenia tego projektu, czy powinno być odwołanie do sądu, czy nie w przypadku rozwiązania wówczas, kiedy małżonkowie się... znaczy nie małżonkowie, przepraszam, kiedy partnerzy nie ma zgody co do tego. I to można rozważyć. Ja tutaj pani przyznaję rację, bo ja byłam zwolennikiem takiego rozwiązania, żeby mogła być... w pewnych specyficznych sytuacjach, aby o tym rozstrzygał sąd. Chociaż tak jak mówię, tu jest troszeczkę inna specyfika niż małżeństwa.
Ja nie sądzę, by ten projekt w jakikolwiek sposób wpływał na tak zwaną, użyję tego określenia, polską rodzinę, bo od tego, czy będą te regulacje, czy nie będą, to ani ludzie nie będą chętniej zawierać związków małżeńskich, ani chętniej rozwodzić, bo to zależy zupełnie od innego... z innych przyczyn.
Przemysław Szubartowicz: Poseł Jerzy Kozdroń... tylko wejdę w słowo. Poseł Jerzy Kozdroń z Platformy Obywatelskiej mówi, że wprowadzając taki związek alternatywny dla małżeństwa, można rozsadzić cały system prawny, i on jest na przykład ostrożny.
Katarzyna Piekarska: Znaczy jeżeli się patrzy na 16 krajów Unii Europejskiej, które wprowadziły takie regulacje i niektóre państwa nawet zrównały pozycję związków partnerskich z małżeństwami, my tego nie czynimy i się okazało, że nie było żadnego, że tak powiem, rozsadzenia od środka.
Przemysław Szubartowicz: A jaka jest różnica między związkiem partnerskim a małżeństwem? Bo to jest też pytanie, które się pojawia w tego typu dyskusjach. Małżeństwo to jest zawarcie świadomego, odpowiedzialnego związku, a związek partnerski też ma być zawarciem świadomego i odpowiedzialnego związku partnerskiego. Jaka jest różnica?
Katarzyna Piekarska: No, osoba musi być, że tak powiem, w pełni wszelkich władz, żeby taki związek zawrzeć.
Przemysław Szubartowicz: Ale jaka jest różnica między małżeństwem a związkiem partnerskim?
Katarzyna Piekarska: Że osoby, które są w ogóle homoseksualne, to jest oczywiste, bo one dzisiaj nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego, bo małżeństwo, jak stanowi Konstytucja, jest to związek kobiety i mężczyzny. I my tego nie zmieniamy. W przypadku par heteroseksualnych osoby nie chcą też wiązać się. Wiadomo, że rozwiązanie małżeństwa przez rozwód jest niewątpliwie trudniejsze i często zresztą jest tak w tych innych państwach, że najpierw następuje takie zarejestrowanie tego związku, a potem dopiero zdarza się, że osoby zawierają związek małżeński. Po prostu państwo nie może określać, czy ktoś ma ten związek zawierać, czy nie, natomiast powinien mieć zabezpieczenie przy różnego rodzaju czynnościach życia codziennego.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, pani...
Katarzyna Piekarska: Zresztą Trybunał w Strasburgu w głośnej sprawie, kiedy miasto Szczecin odmówiło wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym partnerze, właśnie przyznało rację temu pozostałemu przy życiu partnerowi.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, pani poseł Jadwiga Wiśniewska, kwestia takiego właśnie choćby wyroku Trybunału w Strasburgu. I tego, że państwa w Unii Europejskiej tego typu uregulowania prawne wprowadzają. To nie przekonuje Prawa i Sprawiedliwości?
Jadwiga Wiśniewska: Ja pamiętam tę sytuację, którą rozpatrywał Trybunał, ale to rzecz dotyczyła mieszkania komunalnego. Komunalnego, więc nie ma dziedziczenia mieszkania... nie ma formy dziedziczenia, jeśli chodzi o mieszkanie komunalne, to jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz – jeśli chodzi o ulgi podatkowe związane z postępowaniem spadkowym, a więc ulgi podatkowe związane z postępowaniem spadkowym mają na celu właśnie wspieranie rodzin. Rodzin. A rodziną, tak jak pani poseł powiedziała, małżeństwem jest związek kobiety i mężczyzny.
Katarzyna Piekarska: Tak.
Jadwiga Wiśniewska: I jeżeli chcemy wspierać rodzinę, to jest jedno z tych rozwiązań, których, tak jak mówiłam na wstępie, jeśli chodzi o politykę prorodzinną w Polsce, jest niestety niewiele.
Przemysław Szubartowicz: Pani Marzena Wróbel, pani koleżanka z Prawa i Sprawiedliwości, nawet mówi, że ten projekt to jest promowanie pseudorodziny. Idzie dalej chyba niż pani poseł.
Jadwiga Wiśniewska: Ja zgadzam się z Marzeną Wróbel, bo jeżeli dwoje ludzi chce ze sobą być, to naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zawarli związek małżeński. Związek małżeński, który jednak rodzi obowiązki i ludzie ponoszą odpowiedzialność. To, kto będzie wychowywał dzieci ze związku partnerskiego, jednak w tym projekcie... te regulacje prawne nie są absolutnie rozstrzygane. Sprawa obowiązku alimentacyjnego względem byłego partnera nie jest rozstrzygana. Osoba żyjąca w związku partnerskim może nawet nie wiedzieć, że ten związek jej, w którym żyje, jest już rozwiązany, ponieważ nie będzie miała informacji. Jest, pani poseł, taki zapis, że partner zawarł inny związek... zawarł związek małżeński, bo w projekcie pani poseł jest zapis taki waszym, że związek partnerski ulega rozwiązaniu w przypadku zawarcia związku małżeńskiego przez jednego z partnerów. Więc zupełnie przypadkowo ta osoba się po prostu może o tym dowiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to jeszcze jeden argument...
Jadwiga Wiśniewska: Tak że myślę, że to trochę jednak jest dowód na to, że cały ten projekt jest wykorzystany do kampanii wyborczej, która nadchodzi...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, to jeszcze jeden argument pozwoli pani...
Jadwiga Wiśniewska: ...a lewica kieruje tutaj swój przekaz do swojego elektoratu, który jak wiemy...
Przemysław Szubartowicz: Ale Iwona Guzowska, Platforma Obywatelska, chcę zacytować tylko pogląd...
Jadwiga Wiśniewska: ...w kwestiach światopoglądowych jest liberalny.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, Iwona Guzowska, Platforma Obywatelska, mówiła, że Konstytucja gwarantuje godność każdemu obywatelowi i dodawała, że... bez względu na orientację seksualną, ale mówi tak: „Jeśli odrzucimy ten projekt, nie zmienimy rzeczywistości. Tysiące ludzi nadal będą żyć w takich związkach...”
Katarzyna Piekarska: Dokładnie tak.
Przemysław Szubartowicz: „...choć pracują i płacą podatki”. I to jest argument dla tych, którzy chcą odrzucenia, czyli dla państwa, dla PiS-u.
Jadwiga Wiśniewska: Ale nikt nikomu nie zabrania, nie stawia barier i ludzie żyją w takich związkach nieformalnych. Ale proszę zwrócić uwagę, że sama Platforma Obywatelska jest mocno w tej kwestii podzielona, aczkolwiek premier Tusk patrząc na reakcje społeczne związane z tym projektem, puszcza oko w kierunku lewicowego elektoratu, bo jak wiemy, przepływ elektoratu między Platformą a lewicą jest bardzo wyraźny i to skierowanie właśnie do komisji tego projektu jest takim puszczeniem oka właśnie do lewicowo–liberalnego elektoratu i pewnego rodzaju grą wyborczą związaną z tym, żeby obniżyć sondaże SLD i otworzyć to skrzydło lewe szerzej. Wiem, że jest frakcja konserwatywna w Platformie, która jest mocno przeciwna temu projektowi, i wiem również, że dyskutowane te kwestie są, no, bardzo dynamicznie w Platformie.
Przemysław Szubartowicz: Katarzyna Maria Piekarska – gra wyborcza?
Katarzyna Piekarska: Znaczy ja w ogóle powiem tak, że świat się zmienia, zmienia się także charakter związku małżeńskiego, tak jak powiedziałam, coraz więcej ludzi w ogóle nie decyduje się na zawarcie związku małżeńskiego. Mnie zawsze trochę dziwi, bo co to znaczy pseurodzina? Czy na przykład dzieci są bardziej szczęśliwe w małżeństwie, gdzie jest przemoc i alkohol, niż np. w związku partnerskim, gdzie ludzie są szczęśliwi? Czy na przykład... Ale też można powiedzieć jestem..
Jadwiga Wiśniewska: Ale w rodzinie też są szczęśliwi ludzie, pani poseł.
Katarzyna Piekarska: Oczywiście, i tu, i tu, bo ja też jestem pewnie w myśl tego, co mówi pani posłanka Wróbel, też jestem pseudorodziną, bo samotnie wychowuję swojego syna. Ale czy ja go źle wychowuję? Czy on byłby znacznie lepiej wychowany...
Jadwiga Wiśniewska: Ale na pewno nie było to intencja pani poseł Wróbel. To za daleko idąca interpretacja.
Katarzyna Piekarska: Nie, ja rozumiem, tylko to jest takie właśnie mówienie o innych, to jest taki, powiedziałabym, słaby argument, bo ja mówię, też ustawodawca nie może udawać, że charakter związków się zmienia i że coraz więcej dzieci przychodzi na świat... No naprawdę, bo to lawinowo rośnie, jest coraz większa liczba rozwodów i zamykać na to oczy. No, musi tę rzeczywistość taka, jaka ona jest, po prostu próbować przez prawo uregulować, natomiast nie jest to gra wyborcza...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a już tak patrząc na rzeczywistość polityczną, uda się ten projekt przeprowadzić z Platformą Obywatelską i PSL-em?
Katarzyna Piekarska: Myślę, że w tej kadencji się nie uda, natomiast sądzę, że w przyszłej kadencji sejmu Polska dołączy do tych krajów w Unii Europejskiej i nie tylko, w których takie regulacje, ja powiem tak, bardzo lajtowe, bo biorąc pod uwagę analizę innych regulacji w innych państwach, to my naprawdę mamy bardzo, powiedziałabym, lajtowe te regulacje.
Przemysław Szubartowicz: Jest taka też opinia, że... od tych lajtowych, jak pani mówi, projektów, jest to... następnym krokiem będzie wprowadzenie adopcji dla par homoseksualnych, bo i takie się pojawiają głosy, że to jest tylko taki wstęp, a potem następny krok to już jest coś takiego.
Katarzyna Piekarska: No ale ja się mogę wypowiadać tylko na temat projektu, który jest w tej chwili i w tej chwili ten projekt tego po prostu, takich regulacji nie przewiduje.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze ostatnie pytanie do pani poseł Wiśniewskiej. Może jednak PiS, Prawo i Sprawiedliwość powinno przystąpić do pracy, żeby przedstawić swoje argumenty? Bo wy tak mówicie: nie i już, i koniec, odrzucenie w całości.
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, ten projekt jest bublem prawnym. Nie da się pracować nad czymś, co zawiera tyle wad. Poza tym my uważamy, że trzeba wspierać rodzinę, trzeba wspierać polskie dzieci, co trzecie polskie dziecko jest głodne i myślę, że jest wiele ważniejszych tematów do zajmowania się, do pochylania się nad nimi niż teraz na koniec kadencji rozmawianie o związkach partnerskich. Ukazał się raport Komisji Europejskiej, który pokazuje wyraźnie, że co trzecie dziecko polskie jest głodne, i ja wolałabym, żeby komisja polityki społecznej na koniec tej kadencji zmieniła kryterium dochodowe i żebyśmy tę liczbę wstydu zmniejszyli od września.
Przemysław Szubartowicz: A co na to przedstawicielka lewicowej partii?
Katarzyna Piekarska: Ja nie mam wpływu.. znaczy moje koleżanki i koledzy nie mieli wpływu na to, kiedy projekt trafił do komisji, bo ten projekt był gotowy od wielu miesięcy, ale pan marszałek Schetyna zdecydował, że pierwsze czytanie odbyło się wczoraj czy przedwczoraj, tak że to jest kwestia...
Jadwiga Wiśniewska: Czyli przyznał, że to jest gra wyborcza Platformy w tym momencie.
Katarzyna Piekarska: Ale jeżeli, to ze strony Platformy, bo my byliśmy gotowi dużo wcześniej.
Przemysław Szubartowicz: Czyli doszliśmy do wniosku, że ten projekt budzi kontrowersje jednak, no bo widzieliśmy i słyszeliśmy przede wszystkim, że są różne głosy, ale wszyscy się zgadzają...
Katarzyna Piekarska: Całkiem niepotrzebnie.
Przemysław Szubartowicz: ...że trzeba głód dzieci ograniczać. I tu się zgadzamy.
Jadwiga Wiśniewska: To jest właśnie (...)
Katarzyna Piekarska: Biedę dzieci absolutnie.
Przemysław Szubartowicz: Katarzyna Maria Piekarska, SLD, Jadwiga Wiśniewska, PiS. Bardzo dziękuję, Przemysław Szubartowicz. Do usłyszenia.
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję. Też Maria.
Przemysław Szubartowicz: Też Maria.
Jadwiga Wiśniewska: Jadwiga Maria Wiśniewska.
Katarzyna Piekarska: A ja jestem Katarzyna Maria Piekarska. Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję paniom bardzo.
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję.
(J.M.)
