Krzysztof Grzesiowski: Dziś w Warszawie między innymi o dwunastej zmiana warty przed Grobem Nieznanego Żołnierza, o a czternastej uroczystości przy Pomniku Polskiego Państwa Podziemnego, o siedemnastej uruchomienie syren, salwa honorowa, składanie wieńców pod Pomnikiem Gloria Victis na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach, czy wreszcie o północy premiera spektaklu teatralnego Michała Zadary „Awantura warszawska”. Ten spektakl w Muzeum Powstania Warszawskiego. I właśnie dyrektor Muzeum pan Jan Ołdakowski, poseł na sejm, jest naszym gościem. Dzień dobry, panie dyrektorze.
Jan Ołdakowski: Dzień dobry.
K.G.: W wywiadzie dla dziennika Polska The Times, powiedział pan w wydaniu weekendowym, że to muzeum zakładaliśmy, że będzie to muzeum ostatniego zrywu w Polsce, ostatniego powstania w Polsce. Ładne słowa.
J.O.: Mam nadzieję, że prawdziwe...
K.G.: Że prawdziwe, właśnie.
J.O.: ...bo z jednej strony trwa dyskusja, często się pojawiają pytania, czy Powstanie miało sens w takim wymiarze, bo przecież w militarnym wymiarze poniosło klęskę. Ja zawsze wtedy przywołują tamte okoliczności – pięcioletnią okupację, brutalny totalitaryzm zabijający ludzi na ulicach, łapanki, holokaust. To wszystko było przerażające i z tej perspektywy trzeba oceniać powstańców jako ludzi, młodych ludzi, którzy jako ochotnicy postanowili powiedzieć „nie” temu przerażającemu temu najbardziej przerażającemu czy jednemu z dwóch przerażających totalitaryzmów XX wieku. A z drugiej strony chciałbym, żeby już nigdy żadni młodzi ludzie w przyszłości nie musieli oddawać życia na ulicach Warszawy czy w jakichś krzakach pod którymś z miast, tak jak było w którymś z dziewiętnastowiecznych powstań. Więc stąd nasze powstanie, że to...
K.G.: Że to ostatnie takie muzeum.
J.O.: Mam nadzieję, że ostatnie.
K.G.: Powiedział pan również (powołam się jeszcze raz na ten wywiad), że Powstanie Warszawskie to był taki konflikt dobra ze złem, problem tylko polega na tym, dramat polega na tym, że zło triumfowało.
J.O.: Tak, ale myślę, że tylko dlatego Powstanie jest tak nośne u dzisiejszej młodzieży, że... No wiele osób mówi: czy nie lepiej czcić zwycięstw? Zwycięstwa są jednoznaczne, jest coś bardzo dziwnego w sytuacji, w której dobro przegrywa. Mamy nadzieję, że to dobro zostanie, wynagrodzone, bo to przecież... to nie był w większości działań militarnych w czasie Powstania Warszawskiego to nie był taki konflikt dwóch armii, tak? Niemcy zaczęli od wymordowania kilkudziesięciu tysięcy ludzi, zresztą kompletnie... I późniejsze niszczenie Warszawy jest takim działaniem z nienawiści, a nie mającym żadnego znaczenia militarnego, bo najpierw zniszczyli Warszawę, później próbowali ją uzbroić czy przekształcić w twierdzę, też im się nie powiodło, w końcu ją opuścili. Tak że pytanie jest: po co oni właściwie o nią walczyli z punktu widzenia militarnego?
K.G.: To była taka klasyczna zemsta tak na dobrą sprawę bez uzasadnienia, że chodzi o potrzeby militarne czy wojskowe.
J.O.: Tak jak w przypadku holokaustu nie istnieje rozkaz Hitlera o tym, żeby go przeprowadzić, tak w przypadku zniszczenia Warszawy też jest tylko ustna relacja Himmlera, który wydał właśnie 1 sierpnia rozkaz wieczorem wojskom niemieckim, żeby skoro powstanie wybuchło, to Warszawę należy zniszczyć, mieszkańców zabić, a Warszawę zrównać z ziemią.
K.G.: A jak pan sądzi, pan o tym wspomniał przed chwilą, dlaczego ta historia Powstania, Powstanie jako takie jest tak bardzo nośne wśród ludzi, którzy nie mają prawa pamiętać Powstania, wśród ludzi młodych?
J.O.: Wydaje mi się, że młodzi ludzie czują jakiś związek duchowy z powstańcami, młodzi ludzie często lubią się przeciwko czemuś, co uważają za niesprawiedliwe, buntować i Powstanie było właśnie takim buntem przeciwko takiej olbrzymiej niesprawiedliwości. Uczestnicy Powstania Warszawskiego dorastali w świecie, gdzie na co dzień widzieli uliczne łapanki, widzieli rozstrzelania, znikały osoby w obozach koncentracyjnych bliskie i oni mieli poczucie, że tak nie można. Myślę, że gdyby to był... gdyby można było przeprowadzić wolne wybory, to by na pewno namawiali do demokratycznej zmiany, tak? Ten totalitaryzm był tak silny, że można mu było się przeciwstawić tylko z bronią w ręku.
Wiesław Molak: Panie dyrektorze, ale pan już też wspomniał, że to też ogromna tragedia ludności cywilnej Warszawy, to jest ponad 200 tysięcy ofiar.
J.O.: Tak...
W.M.: Czy nie było konfliktu między powstańcami a właśnie ludnością cywilną?
J.O.: Były takie przypadki na pewno. Na początku ludzie mieli poczucie, że... znaczy nawet są takie wspomnienia fizycznej ulgi, że wychodzili na ulice i po pięciu latach na tych ulicach wiszą flagi, że można... że Polacy są wolni w Warszawie. No a z czasem coraz większe przerażenie, poczucie, że Powstanie mimo że miało wygrać, nie wygrywa, powodowało, że byli mieszkańcy, którzy krytykowali działania wojenne czy chcieli opuścić Warszawę. Przy czym od razu, jak tylko zaczęło się Powstanie, Niemcy przystąpili do ludobójstwa, w pierwszych dniach Powstania zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi i to nie są ofiary, większość ofiar... zresztą to nie są ofiary, które były przy działaniach wojennych, że, nie wiem, strzelił czołg i nie trafił w żołnierzy, trafił w cywilów, tak? To są ludzie celowo zabici przez armię niemiecką czy przez siły policyjne.
K.G.: Jak bardzo zmieniło się Muzeum Powstania Warszawskiego od dnia, w którym zostało udostępnione, do dziś?
J.O.: Oczywiście Muzeum się zmieniło, ale Muzeum też dużo bardziej działa w przestrzeni miejskiej. Przenieśliśmy ciężar działania Muzeum właśnie na działalność społeczną, że ekspozycja jest tylko jedną z części tego, co robimy. Prowadzimy dużo działań edukacyjnych, pracujemy z nauczycielami, ale też staramy się robić, nie wiem, międzynarodowe wystawy czy właśnie takie akcje, jak akcja, która będzie dzisiaj o 20.30 na Placu Piłsudskiego, kiedy kilka czy kilkanaście tysięcy warszawiaków będzie wspólnie śpiewać pieśni i piosenki powstańcze. To jest bardzo wzruszający moment...
K.G.: Choć dzisiaj niezakazane piosenki.
J.O.: Właśnie już dzisiaj nie zakazane, choć wtedy zakazane.
K.G.: Czy wycieczka przyjeżdżająca do Warszawy ma w programie obowiązkowo odwiedzenie Muzeum Powstania Warszawskiego, czy jest taka możliwość?
J.O.: Pod koniec zeszłego roku były prowadzone badania ruchu turystycznego w Polsce i z absolutnie olbrzymią przyjemnością, choć też z pewnego rodzaju przerażeniem wyczytaliśmy w tych badaniach, że 40% Polaków wybiera się w najbliższych latach do Muzeum Powstania Warszawskiego, czyli prawie 14 milionów Polaków chce nas w najbliższym czasie odwiedzić. Więc to bardzo miłe, a z drugiej strony dla nas...
K.G.: Liczba ogromna.
J.O.: Więc rzeczywiście tak jak pan powiedział, że wiele wycieczek rzeczywiście uważa Muzeum Powstania Warszawskiego za żelazny punkt w programie zwiedzania.
W.M.: A czy dyrektorzy innych muzeów przychodzą do pana i pytają, jak to się robi?
J.O.: Tak, zresztą ostatnio nawet na wakacje uruchomiliśmy taki program „Raz, dwa, trzy, warszawiakiem zostań ty” i to jest rodzaj... znaczy to jest współpraca 8 muzeów warszawskich jako promujących... tak, że jedne muzea promują inne, znaczy promujemy się razem, rodzaj zabawy, zwiedzający przez całe wakacje może wejść do każdego z tych muzeów i później dostaje kartę z pytaniami i ci, którzy będą w 8 muezach i poprawnie odpowiedzą na te pytania, to będą losowali później nagrody, a to jest właśnie... Więc ci, którzy nie wyjeżdżają warszawiacy mogą nawet znaleźć takie... Każde muzeum jest jeden dzień w tygodniu czynne bezpłatnie, więc właściwie można bez prawie żadnych pieniędzy przez całe wakacje zwiedzić 8 warszawskich muzeów.
K.G.: A czy wciąż trwa archiwizacja wspomnień powstańców?
J.O.: Tak, to w ogóle niesamowite, bo ostatniego powstańca znaleźliśmy, którego nie nagraliśmy jeszcze wcześniej, w zeszłym tygodniu. Przyjechała pani z Ameryki Południowej, z Brazylii, i przedstawiła się nam i okazało się, że ma absolutnie fenomenalne wspomnienia. Więc my cały czas nagrywamy, to jest... Zawsze mamy takie poczucie, że czas jest nieubłagany i któregoś dnia nie będzie kogo nagrywać, mamy tego świadomość, ale ciągle są nowe wspomnienia, ponad 2200 wywiadów jest już dostępne na naszej stronie internetowej w formie spisanej albo u nas w czytelni w formie elektronicznej jest ich prawie 2500.
K.G.: Dobrze się czują powstańcy w swoim Muzeum?
J.O.: Tak.
K.G.: Podoba im się?
J.O.: Bardzo ich lubimy, trochę żartujemy, że po czym poznać powstańca w Muzeum Powstania Warszawskiego – to jest taki starszy człowiek, który stoi tyłem do ekspozycji, a przodem do zwiedzających, bo on przecież nie przyszedł oglądać ekspozycji, bo ją zna, tylko przyszedł popatrzyć, jacy ludzie przychodzą do Muzeum i oglądają jego młodość. I większość się bardzo cieszy.
W.M.: Są pytania i są odpowiedzi?
J.O.: Tak, są nawet... oni są u nas nawet pewnego rodzaju celebrytami. Młodzież często sobie robi z nimi zdjęcia, rozmawia, pyta, czasami się zawiązują jakieś takie właśnie międzypokoleniowe znajomości, przyjaźnie, te osoby są później zapraszane do szkół, tak że oni naprawdę u nas czują się dobrze.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, był gościem Sygnałów Dnia, ale już teraz zapowiadamy kolejnego gościa przy okazji dzisiejszej rocznicy – będzie nim Edmund Baranowski, pseudonim „Jur”, wiceprezes Związku Powstańców Warszawskich, będzie w naszym studiu kwadrans po ósmej.
(J.M.)
