Paweł Wojewódka: Moim gościem jest pani prof. Danuta Hübner, premier w „gabinecie cieni” Kongresu Kobiet, polityczka, tak? Prawidłowo mówię, polityczka...
Danuta Hübner: To premierka powinien pan był powiedzieć również, tak.
P.W.: Ano właśnie, tu jest problem. Jak powinno się mówić?
D.H.: Pani profesor.
P.W.: Pani profesor.
D.H.: Tak jest.
P.W.: Tak najprościej.
D.H.: Tak najprościej.
P.W.: A właśnie, a tutaj koledzy pytają się: a dlaczego nie profesorka?
D.H.: Też można rozważyć, ale mnie pani profesor nie przeszkadza i wręcz mi się podoba, powiedziałabym. Więcej słów, trzymajmy się tego.
P.W.: Pani profesor, czas na kobiety w senacie?
D.H.: Czas na kobiety w ogóle w tych gronach, które podejmują decyzje, które decydują o naszym życiu. Ja myślę, że rzeczywiście kobiet jest za mało wśród polityków, wśród tak zwanych decydentów, a senat jest w ogóle takim prawie że paranoicznym przykładem, w którym polskie społeczeństwo, które tak się składa, że się składa w połowie z kobiet mniej więcej, w połowie z mężczyzn, właściwie jest bardzo tak dziwnie reprezentowane, bo 93% to mężczyźni, a tylko 7% to kobiety, więc to nie do końca odzwierciedla mam wrażenie naszą strukturę.
P.W.: No, teraz być może jest szansa na to, dlatego że okręgi jednomandatowe to być może wyborcy zdecydują inaczej. A jeżeli hipotetycznie nie zdecydują inaczej, to co wtedy?
D.H.: Znowu będziemy mieć senat zdominowany przez mężczyzn, co myślę nie jest dobrze.
P.W.: No tak, ale czyja wina jest takiej sytuacji? W momencie, kiedy już jest ta możliwość wyboru tej liderki, nie lidera, tej liderki, lokalnej liderki, a społeczeństwo wybiera lidera.
D.H.: Pamiętajmy, że tak – mamy oczywiście ustawę tak zwaną kwotową, która zapewnia, żeby na listach, partie polityczne na swoich listach umieściły 35% kobiet i mam wrażenie, że na listach do sejmu będziemy mieć taką sytuację, natomiast ta ustawa nie obejmuje sytuacji okręgów jednomandatowych, w związku z czym od dobrej woli szefów partii, od dobrej woli polityków, a jest to dobra wola mężczyzn, bo ci, którzy decydują, to są mężczyźni, zależy od tego, ile jest kobiet, i tak jak nie są jeszcze te listy pozamykane, jeszcze czekamy na decyzję prezydenta o terminie wyborów i właściwie wtedy się to wszystko ostatecznie ukształtuje, ale mam wrażenie, że bardzo mało jest kobiet na listach do senatu, a poza tym, jeżeli popatrzeć na to, na których miejscach kobiety są na listach nawet do sejmu, to tych jedynek jest bardzo mało i tych miejsc, które są tak zwanymi miejscami biorącymi, bo to można zbadać, na których miejscach znajdują się ci, którzy są najbardziej popularni po tych decyzjach wyborców, to też jest kobiet mało. Tak że nie widzę tego dobrze, aczkolwiek to, co jest najważniejsze, to widać, że jeżeli mamy prawo, jeżeli jest ustawa, to zaczynamy mieć rezultaty, już w tych wyborach jest lepiej niż było w poprzednich wyborach.
P.W.: Pani profesor obserwuję działaczki Kongresu Kobiet, te liderki, no, trudno powiedzieć, że są to panie, które sobie w życiu nie dawały rady. Czy to nie jest tak, że kobiety, być może część kobiet, większa część kobiet jest tak zajęta sprawami domu, swojej pracy i różnych zajęć związanych z życiem codziennym, że stwierdza: nie, nie, to może nasi panowie niech się zajmą polityką, zajmą się sterami tego państwa i tak dalej, i tak dalej. Może to wynika z niechęci?
D.H.: Jest wiele czynników, pewnie niektóre się za tym kryją, ale przez ostatnie dwa czy trzy dni słuchałam radia (...) publicznego i słyszałam takie...
P.W.: Jedynki oczywiście.
D.H.: Jedynki oczywiście. Słyszałam wczoraj takie wypowiedzi, że kobiety nie chcą, że nie mają woli, że nie są zainteresowane, że nie można ich znaleźć. To wszystko jest po prostu nieprawda. My dostajemy w Kongresie, w gabinecie cieni skargi, nawet bym powiedziała, kobiet, którym obiecano różne dobre miejsca na liście i w ostatniej chwili, kiedy zbierają się panowie, żeby zadecydować rzeczywiście, na którym miejscu koleżanki się znajdą, to się okazuje, że są nagle spychane gdzieś tam na te miejsca pięć i poniżej i jest ich mało. To jest jedna rzecz.
P.W.: Ale pani mówi o tych kobietach aktywnych...
D.H.: Że chcą, tak.
P.W.: ...bardzo aktywnych, które chcą, mówią: będę działała w polityce.
D.H.: A tym innym utrudnia się taką realizację, dlatego że nie stwarza się warunków, i za to jest odpowiedzialne państwo polskie od 20 lat, takich warunków, które by im umożliwiały zaangażowanie w życiu publicznym, w życiu politycznym, dlatego że muszą na tych pięciu czy dziesięciu etatach pracować – i tych domowych, i tych związanych z dziećmi, i różnych innych, i w związku z tym rzeczywiście w jakimś momencie się okazuje, że trzeba dokonywać wyboru i że czasu na wszystko nie wystarcza. Więc w tym sensie oczywiście jako państwo polskie, jako elity rządzące nie stanęliśmy na wysokości zadania i nie stworzyliśmy do tej pory takich warunków, które by umożliwiały kobietom to zaangażowanie się w życie publiczne, a decyzje podejmowane przez reprezentantów tylko części społeczeństwa siłą rzeczy nie reprezentują interesów, nie odpowiadają na problemy wszystkich.
P.W.: Z dużym zainteresowaniem przeczytałem tekst „Trzy siostry” w Wysokich Obcasach. To jest taki wywiad z Kazimierą Szczuką, Katarzyną Bratkowską i Magdaleną Środą. Wszystkie panie są działaczkami Kongresu Kobiet, ale tam bardzo ciekawa teza: co wspólnego ma na przykład z panią, która jest członkinią Kongresu Kobiet, panią, która jest bizneswoman, właścicielką dużej firmy czy politykiem znaczącym... polityczką znaczącą, pani, która pracuje na kasie w dużym supermarkecie?
D.H.: Poza płcią.
P.W.: Poza płcią, co wspólnego mają panie?
D.H.: A zastanawiał się pan, co wspólnego mają faceci? Bo też za tą kasą czy na traktorze siedzi facet i też w senacie. Ja myślę, że to jest normalne, że każdy...
P.W.: Ale takie pytania padały w tym tekście.
D.H.: Oczywiście, tak, każdy z nas wybiera to, co robi w życiu, natomiast myślę, że część z nas, te osoby, polityczki mają chyba poczucie odpowiedzialności za losy innych dużo wyżej jak ustawione, nie tylko jako obowiązek, ale też jakby jako poczucie tego, co trzeba zrobić, że patrzą ponad interesy własne, że myślą o zmianie społecznej, myślą o tym, że trzeba podejmować decyzje, które jutro czy pojutrze będą miały wpływ na nasze życie, i te kobiety, które znajdą się w życiu politycznym i wśród decydentów, one muszą myśleć także o tej kobiecie, która siedzi w kasie, i która ma różne problemy, i także o tej kobiecie, która musi codziennie rano dzieci do żłobka, które są chore, odprowadzić. I też musi myśleć o tych kobietach, które pracują na uczelni i w jakimkolwiek innym miejscu. Więc ja myślę, że to nas jakby... to, co nas różni, to jest zakres odpowiedzialności, a to, co nas łączy, to ja mam nadzieję, że to jest po prostu marzenie o tym, żeby nasze życie było coraz lepszej jakości i żeby nasze państwo było coraz lepszej jakości, bo to jest ważne także dla tej pani, która siedzi przy kasie i która chce więcej zarabiać i lepiej żyć. I tak samo ważne dla tej pani, która pisze książki, i dla tej pani, która jest aktorką i jakiejkolwiek innej.
P.W.: Sądzi pani, że te panie, które są przygniecione tą codziennością, one będą zainteresowane ofertą Kongresu Kobiet?
D.H.: Kongres Kobiet, pamiętajmy, to nie jest tylko takie jednorazowe, doroczne wydarzenie, które ma miejsce w Sali Kongresowej w Warszawie, ale to jest właściwie całoroczne działanie tysięcy kobiet, bo są kongresy regionalne, kobiety się poorganizowały w różnych społecznościach lokalnych, mamy wiele dowodów na to, że rozpoczęła się właściwie wraz z Kongresem Kobiet Polskich, a potem także z przygotowaniem pierwszej wersji ustawy kwotowej, rozpoczęła się wielka debata i budowanie świadomości obywatelskiej i też jakby świadomości kobiet nie tylko wśród kobiet, ale świadomości problemów kobiet nie tylko wśród kobiet, ale generalnie w polskim społeczeństwie. Więc ja myślę, że rozpoczął się pewien ruch, którego Polska bardzo potrzebowała, bo myśmy trochę jakby to obywatelskie zaangażowanie i odpowiedzialność obywatelską za losy Polski trochę odwiesiliśmy na kołku, kiedy ta pierwsza jakby fala Solidarności wycichła.
P.W.: No a w tej pierwszej Solidarności kobiet było bardzo wiele i znakomitych kobiet.
D.H.: Trochę zresztą o nich zapomniano. Pamięta pan obchody, różne momenty, kiedy obchodzono różne rocznice? I na ogół te piersi wypięte do odznaczeń to nie były piersi kobiece, jeśli mogę tak brutalnie powiedzieć.
P.W.: Pani profesor, lata siedemdziesiąte, słynna powieść Marcina Wolskiego „Matriarchat”...
D.H.: Tak.
P.W.: ...czytana w Polskim Radiu. To nam grozi?
D.H.: Ja myślę, że to już nie będzie powieść czytana w Polskim Radiu, tylko to będzie rzeczywistość, więc trzeba się przygotować na nią.
(J.M.)
