Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.Sz.: Jak zwykle w środę, nasz gość. Panie profesorze, raport komisji Millera, potem odpowiedź rosyjska, odpowiedź MAK-u, no i okazuje się, że do dzisiaj jest to treść politycznych dyskusji, politycznych rozmów. Według Jarosława Kaczyńskiego katastrofa smoleńska była wynikiem wojny między rządem a prezydentem Lechem Kaczyńskim. Czy raport Millera kogokolwiek uspokoił?
H.D.: Odpowiedź MAK-u skomplikowała trochę sytuację polityczną. Można założyć, że rząd, że Platforma Obywatelska chciała przez tę piątkową konferencję zakończyć sprawę definitywnie, to znaczy zrobić ten przekaz informacyjny i wyczerpać temat. Tymczasem odpowiedź MAK-u była trochę prowokacyjna, ponieważ pozwoliła opozycji, czyli PiS-owi, wznowić oskarżenia rządu o zaniedbania w polityce zagranicznej, o błędy, za zbytnią spolegliwość wobec Rosji po to, żeby sobie zyskać przychylność Berlina i Paryża. Tusk cały czas utrzymywał z Rosją zbyt łagodne stosunki, znaczy nie spowodował, żeby... umiędzynarodowienia tej sprawy i teraz ponosi tego konsekwencje. Więc błędy polityki zagranicznej to jest główny powód i główny pretekst i właściwie argument, który raport MAK-u z kolei czy odpowiedź MAK-u wywołała. To jest...
P.Sz.: Jerzy Miller mówi, że z Rosjanami zgadzamy się wszyscy co do faktów, tylko inaczej je interpretujemy. I to jest właściwie odpowiedź rządu.
H.D.: To jest rzecz oczywista, trudno polemizować z faktami, natomiast te kilka punktów, co do których jest niezgodność między raportem Millera a MAK-iem to jest zarzewie ataków ze strony opozycji w stosunku do rządu. Z jednej strony to jest jakby nasza sprawa wewnętrzna ten konflikt polityczny w dalszym ciągu będzie trwał, jest to rodzaj takiej telenoweli, jak to dzisiaj powiedział doradca prezydenta, mimo że to miał być koniec tej telenoweli, a z drugiej strony problem międzynarodowy, bo oczywiście rząd zrobił to nie tylko na użytek wewnętrzny, ale jakby żeby dać trochę alternatywną interpretację w stosunku do tej styczniowej interpretacji MAK-u, tej pierwszej, co jest bardzo trudne oczywiście, niemniej jednak coś takiego to miało być. I akurat ta sprawa być może się częściowo powiedzie, natomiast wygląda na to, że w ten sposób mamy pretekst do kontynuowania tej dyskusji i do kontynuowania tej walki.
P.Sz.: Tylko pytanie jest: czy ta dyskusja, ta walka, to, co robią politycy Prawa i Sprawiedliwości, czyli te różne wypowiedzi, że dopiero oni wyjaśnią katastrofę, jak dojdą do władzy, czy to wszystko jakikolwiek efekt w społeczeństwie odnosi, czy jest rezonans, czy to jeszcze kogokolwiek obchodzi? Czy to w ogóle może wpływać na wyniki sondaży, na wynik wyborów, czy to jest jednak treść, która porusza ludzi?
H.D.: Być może tutaj rząd popełnił pewien błąd, bo być może, nie wiemy, być może liczył na to, że właśnie w ten sposób sprowokuje PiS do tego typu reakcji i do tego typu twierdzeń znowu dosyć fantastycznych tak z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego, że została np. podmieniona załoga i to był powód tej katastrofy, no to z kolei jest winą rządu. No więc jeżeli Platforma na to liczyła, no to się przeliczyła, bo znowu ten aspekt międzynarodowy, o którym przed chwilą wspomniałem, przemawia na niekorzyść rządu. Więc przypuszczam, że będzie się to rozkładało, reakcja na to, co się w tej chwili dzieje w zależności od preferencji politycznych. Zwolennicy PiS-u będą przyjmowali te interpretacje, będą dalej czekali na wyjaśnienia, będą żądali wyjaśnień, będą oczekiwali, że jeżeli być może PiS dojdzie do władzy, to rzeczywiście się coś wyjaśni. I w ogóle stwarzają tego typu zapotrzebowanie, bo jednak chyba statystyczny Polak żyje, zaczyna żyć powoli czymś innym. Aczkolwiek ponieważ sprawa jest stale obecna w mediach, no to siłą rzeczy narzuca się i będzie wydobywana przez obydwie strony.
P.Sz.: Ale zastanawiam się w takiej sytuacji, jak to jest – frank osiągnął bardzo wysoki pułap, teraz była interwencja w Szwajcarii, nieco się ta waluta osłabiła, ale z drugiej strony także notowania na polskiej giełdzie, najgorsza sesja w tym roku, i to nie budzi jakichś emocji gwałtownych politycznych, tak jak jeszcze jakiś czas temu można było obserwować. Dlaczego tak jest? Wakacje, sezon ogórkowy?
H.D.: Ale to przeważnie jest zawsze. Nie znamy się na ekonomii i akurat przełożenie wzrostu kursu franka szwajcarskiego, zresztą nie wiemy, czy do wszystkich dotarła ta informacja – 3,72 z tego, co pamiętam. I że ona jest rekordowa w ogóle w historii, to rzeczywiście powinno pobudzać do zastanowienia.
P.Sz.: No tak, ale jakieś tam kilka tygodni temu politycy mówili o ustawie spreadowej, będzie ta ustawa, wszystko jest realizowane, no ale tutaj nie ma reakcji, nie jest to temat do dyskusji politycznej, do kampanii wyborczej.
H.D.: Katastrofa smoleńska jest problemem łatwiejszym do zrozumienia, to chyba wyjaśnia to zainteresowanie, to, że jednak więcej uwagi przyciągają tego typu rzeczy, które pobudzają również do takich oskarżeń czy zadawania pytań, czy rzeczywiście zostało to wszystko wyjaśnione. Do takich właściwie łatwych dyskusji, no bo chociażby ta odpowiedź, że zgadzamy się co do faktów, różnimy się do interpretacji, to każdy to powie, to jest oczywiste. No więc ja przypuszczam, że łatwość jakby tej sprawy w dyskursie publicznym zarówno przedstawiania, jak i odbioru przemawia na korzyść, niestety na korzyść, bo to jest spłycenie polityki i spłycenie jakby tej edukacji politycznej Polaków, przed wyborami zwłaszcza, i jakby dalszy ciąg tego problemu, jaki mamy, że mamy dwie bardzo bliskie sobie ideowo i programowi, i genetycznie partie, które jakby szukają pól konfliktu po to, żeby jakoś pokazać, że rzeczywiście główne problemy, główne problemy polityczne w Polsce rozgrywają się między nimi, podczas gdy główny problem to byłby wtedy, kiedy byśmy mieli prawdziwą formację lewicową, że warto powtórzyć po raz kolejny ten problem, bo istota demokracji polega na walce między prawicą a lewicą. Nie ma tego w Polsce.
P.Sz.: No tak, ale dwie partie walczą między sobą, na to także wskazuje SLD, mówiąc, że to są formacje z tego samego pnia, które ze sobą walczą. I w takim razie dlaczego ten układ sił się nie zmienia? Platforma pierwsza, PiS drugi, SLD trzeci i tak dalej od wielu, wielu, wielu miesięcy.
H.D.: W tej chwili to jest wina SLD niewątpliwie, szukamy lewicy, nie ma tej lewicy, nie jest lewicą PiS na pewno. PiS przejął częściowo elektorat lewicy, a SLD, mimo że próbuje go wyrwać, to jednak mu się to nie udaje, ponieważ PiS jest chyba bardziej wiarygodny w tej chwili partnerem dla elektoratu. PiS miał już władzę, można różnie oceniać te rządt, ale się sprawdził...
P.Sz.: A co według pana byłoby prawdziwą lewicą? Gdzie te ideały miałyby być ulokowane?
H.D.: Prawdziwą lewicą to byłaby partia... musiałaby się wyłonić, ukształtować prawdziwa partia socjaldemokratyczna na wzór socjaldemokracji zachodniej. Tutaj wzorem jest na pewno socjaldemokracja niemiecka. Albo jeszcze lepszym... modelowo to jest Partia Pracy w Anglii, partia tego typu, którą próbował ukształtować Tony Blair, mu się to trochę nie powiodło, ponieważ miał silną opozycję ze strony Gordona Browna i takiej bardzo tradycyjnej lewicy, ale to była lewica, która nie rezygnowała jakby z wszystkich postulatów związanych z wyzwaniami współczesnej gospodarki, gospodarki rynkowej, która każe ograniczać jednak wydatki, czyli ograniczać trochę pomoc socjalną, ale nie przestawia się całkowicie na tory poparcia dla indywidualizmu, dla prywatnej inicjatywy, tylko dba o tych najsłabszych. Czyli to byłaby takie rzeczywiście lewica nowej jakości. W tej chwili nasza lewica koncentruje się na walce z Kościołem, bo to jest najbardziej chwytliwe, na propagowaniu takich haseł związanych z liberalizmem, w sprawie uprawnień mniejszości seksualnych. To są sprawy jednak drugorzędne w tej chwili dla społeczeństwa polskiego, które jest społeczeństwem jednak bardzo tradycyjnym i nie tutaj szuka... i na pewno nie tutaj...
P.Sz.: No, przedstawiciele lewicy zaczęli chyba też trochę zmieniać kurs, bo mówią o tym, że będą mówić o finansach, że będą mówić o służbie zdrowia, że zależy im na takich debatach.
H.D.: Tak jak wszystkie siły polityczne, to całkiem normalne, że nie mogą zrezygnować z tych celów strategicznych. SLD kiedy była u władzy, była partią proeuropejską, prawie że proliberalną, tak że nie dziwi to, natomiast nie bardzo to wychodzi. Ale z drugiej strony jest jednak tutaj kryzys wiarygodności przywództwa w SLD. Nie udaje się mimo prób rozmaitych Grzegorza Napieralskiego, zresztą nie wiadomo, jego poczynania są dosyć chaotyczne, chociażby rezygnacja z Józefa Oleksego na listach wyborczych jest tego dowodem. Z jednej strony jest tutaj wsparcie dla tych sił tradycyjnie kojarzonych z poprzednim systemem, jest pewien gest w stosunku do Leszka Millera, z drugiej strony takie poczynania typu... związane chociażby z tymi porozumieniami z Ryszardem Kaliszem. Nie wiadomo, jak to interpretować. To są takie sprzeczne sygnały, więc to wszystko powoduje tę słabość lewicy.
P.Sz.: Panie profesorze, jeszcze ostatnia sprawa. PJN taką akcję prowadzi: „Stop billboardom za pieniądze publiczne”, Jarosław Kaczyński odpowiada: „Można w Polsce w ogóle zlikwidować demokrację i wszystko przekazać na różnego rodzaju cele”, tutaj dopowiadam: społeczne. To, że będą billboardy, pomoże partiom opozycyjnym?
H.D.: Raczej chyba pomoże, bo chyba trzeba się zgodzić z tym argumentem, że partia rządząca ma pewien monopol, może nie tyle monopol, co dominuje w sensie ideologicznym i w sensie możliwości dostępu do środków informacji, tak że być może jest to pewien argument. Zresztą sama Platforma jest tutaj podzielona, są rozmaite głosy, które wypowiadają się pozytywnie o tych billboardach i spotach. Tak że ona nie mówi jednym głosem. Ciekawe będzie zresztą, czy premier Tusk będzie konsekwentny w swojej zapowiedzi, że nie będzie korzystał z billboardów i spotów, to jest bardzo ciekawe, czy wytrzyma (...)
P.Sz.: Może już za tydzień będziemy więcej wiedzieć i wtedy do tej rozmowy wrócimy. Prof. Henryk Domański, dziękuję bardzo.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
