Przemysław Szubartowicz: Dr Małgorzata Kaczorowska, Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego.
Dr Małgorzata Kaczorowska: Witam panów, witam państwa.
P.Sz.: A będziemy rozmawiać o zamieszkach w Wielkiej Brytanii, nie żyje młody mężczyzna, który został postrzelony podczas ulicznych starć w Londynie. Dodajmy, że od początku zamieszek, czyli od soboty, od wieczora w sobotę w Wielkiej Brytanii zatrzymano ponad 500 osób. 26-latek jest pierwszą ofiarą śmiertelną, nie wiadomo, czy to się wszystko zatrzyma. Wiemy natomiast, że demonstrujący czy też rabujący sklepy mówią na przykład, że odbierają swoje podatki. Co się dzieje w Wielkiej Brytanii?
M.K.: W Wielkiej Brytanii wiele osób zadaje sobie pytanie, co się dzieje, co się stało i dlaczego dzieje się to, z czym mamy do czynienia. Przede wszystkim dzieją się ogromne wystąpienia. Jak przeczytałam w niektórych komentarzach właśnie ze źródeł brytyjskich mówi się nawet o rebelii ulicznej. Mamy do czynienia z wystąpieniami młodych ludzi, zwykle są to młodzi ludzie, którzy wychodzą na ulice, atakują policję i atakują właściwie pobliskie sklepy, najczęściej w centrach dzielnic, różnych dzielnic Londynu. Jak do tej pory wydaje się, że wystąpienia czy w dzielnicy Tottenham, czy Brixton, czy już teraz poza Londynem, jak wskazują dane w Birmingham między innymi, nie mają żadnego takiego logicznego związku ze sobą. Niektóre gazety brytyjskie, między innymi Daily Telegraph, snują przypuszczenia, że ktoś podpuszcza młodych ludzi przez serwisy internetowe czy też skrzykują się młodzi ludzie właśnie poprzez serwisy internetowe.
Przygotowując się tutaj do państwa, przeglądałam wypowiedzi czy też członków władz brytyjskich, czy też członków i urzędników Scotland Yardu, jedna właśnie z wysoko postawionych osób, pani Webb, która zajmuje się zorganizowaną przestępczością, wskazała, że są to bardzo... prawdopodobnie za tymi wszystkimi wystąpieniami – podpalaniem śmietników licznych, grabieżami, demolowaniem sklepów, a są to bardzo często, powiedzmy sobie, takie rodzinne interesy – stoją organizacje przestępcze, które chcą wykorzystać gniew młodych ludzi. Powiedzmy, od czego to się zaczęło. Od ubiegłego czwartku zatrzymanie samochodu z kilkorgiem osób, wśród nich był 29–letni mieszkaniec dzielnicy Tottenham, który był podejrzany o związki z przestępczością właśnie zorganizowaną, narkotykami, i doszło do postrzelenia, zastrzelenia, śmierci owego...
P.Sz.: No tak, ale gniew gniewem, natomiast trzeba powiedzieć, że oczywiście dochodzi do sytuacji skrajnie oczywistych, wybijane są szyby, dochodzi po prostu do szabrowania sklepów, podpalania, niszczenia. Ale zastanawiają mnie takie kwestie i takie argumenty czasami się pojawiają, że jest to jakiś rodzaj społecznego buntu. Wspomniany przez panią Daily Telegraph powiedział piórem Mery Riedl, że uczestnicy zajść to produkt rozsypującego się kraju i obojętnej klasy politycznej, która odwróciła się do nich plecami. A z kolei w innej gazecie można przeczytać o intifadzie społecznej podklasy, czyli nadaje się temu wszystkiemu jakieś znaczenie w przeciwieństwie do tego, co widzimy, no bo widzimy chuligaństwo, a czy tam jest jakieś drugie dno?
M.K.: Właśnie ja czekam na relacje i komentarze samych zainteresowanych i samych uczestników, bo jak na razie tych mamy niewiele.
P.Sz.: No to oni powiedzieli tylko, że właśnie odbierają swoje podatki, a z kolei ktoś inny dodał jeszcze do tego taką analizę, że być może to jest kwestia stosunku polityków angielskich do imigrantów.
M.K.: Jak na razie właśnie tego drugiego tłumaczenia nie zauważyłam. Mówi się i pierwsze komentarze brytyjskiej prasy, ale też prasy, która porównuje tego typu wystąpienia, bo ja mam faktycznie absolutne déjá vu, podobnie jak pan David Hewitt z BBC, i porównania z jesienią 2005 roku i z Paryżem, i właściwie podparyskimi dzielnicami właśnie też tak jak Tottenham zamieszkanymi przez głównie kolorowych, ciemnoskórych, ale nie tylko, bo i arabskiego pochodzenia mieszkańców, którzy są wykluczeni niejako przez system, właściwie przez społeczeństwo. System tworzą ludzie i tu nie jest jakaś magiczna, nie wiadomo jaka siatka stojąca za tym, przez ludzi, którzy wykluczają ich, blokują dostęp do miejsc pracy, blokują im dostęp do wykształcenia. Tu jak na razie, jak się mówi, wskazuje, ja przyznam, że nie jestem pewna, na tę ideologię się nie stawia.
Dzisiaj został opublikowany po godzinie bodajże czternastej też na stronach BBC, jak przeglądałam tutaj przed przyjściem do państwa do redakcji strony BBC, opublikowano zdjęcia kilku osób, którym zdołano zrobić właśnie fotografie, tam wśród nich są również biali. To nie są tylko ciemnoskórzy, którzy buntują się właśnie przeciwko kulejącej polityce społecznej, kulejącej polityce integracyjnej, multikulturowości, która można powiedzieć poniosła fiasko właściwie na całej linii i w całej Europie. I kanclerz Merkel, i David Cameron, ale i Nicolas Sarkozy przyznali albo pośrednio, albo bezpośrednio, kanclerz Merkel absolutnie powiedziała expressis verbis, że nie powiodła się ta polityka. I ona się też nie powiodła w Wielkiej Brytanii. Tylko pytanie, czy odbieranie podatków mamy interpretować jako po prostu grabież tego, co zostało przekazane do kasy, ale czy również niszczenie przy okazji owych sklepów, ale i poczty, gdzie właśnie odbiera się pomoc społeczną? Mamy interpretować też w ten sposób?
P.Sz.: No więc właśnie, to jest pytanie też, w jaki sposób zachowa się David Cameron, bo on ma, jak piszą brytyjskie gazety, poważny problem i jest to dla niego ogromny sprawdzian. Na razie kompetencje policji zostały zwiększone. Co ciekawe, mieszkańcy Londynu czy mieszkańcy Wielkiej Brytanii namawiają polityków do tego, żeby wzięli nawet wojsko do pomocy, żeby użyli takiej siły, żeby to zmiażdżyć i żeby nie mówić o wybrykach chuligańskich, tylko żeby zaczęli tych ludzi traktować, którzy tam rzucają kamieniami i podpalają, zaczęli ich traktować jak przestępców. To jest ciekawe, że z drugiej strony taka reakcja społeczna.
M.K.: I wypowiadają się bardzo często i takie głosy słyszymy z ust ciemnoskórych. Ja widziałam dwie czy trzy osoby, mieszkańców właśnie czy Tottenham, czy Hackney, czy Brixton, ciemnoskórych, którzy proszą o interwencję, bo boją się wyjść na zewnątrz, boją się wyjść do pracy, boją się puścić dzieci to tu, to tam. I pytanie jest, czy zwiększona liczba, ten kontyngent policji, który zwołano właśnie w trybie pilnym, 16 tysięcy policjantów, którzy mają właśnie doprowadzić do zaprzestania tych walk, właściwie zamieszek, bo to są też grupki dwudziestoosobowe, kilkudziesięcioosobowe zbierające się w różnych częściach dzielnic, najczęściej wzdłuż głównych ulic, tak zwanych highstreet, każda dzielnica ma taką główną ulicę, i tam się pojawiają najczęściej właśnie skrzykiwane tego typu grupy. Pytanie jest właśnie: jakie będzie miało to skutki? Bardzo ciekawe to jest dla mnie, czy ktoś, kto stanie się ewentualnie i czy będzie taka osoba okrzyknięta reprezentantem owych osób, grup tych osób, przedstawi przyczyny, czy też tę ideologię dopowie, mam na myśli to, co było przyczyną, czy jest to po prostu czysty wybryk chuligański, który się roznosi siłą rzeczy.
P.Sz.: No tak, w Szwecji też słyszymy o jakichś wybrykach, mówi się o kryzysie związanym z sytuacją gospodarczą w Europie, i czy to nie jest czasem początek jakiejś wielkiej rewolucji, czy to jest rzeczywiście tylko i wyłącznie wybryk chuligański. Ale jest pytanie: czy w takim razie w Wielkiej Brytanii sprawy idą w dobrym kierunku? Tam jest okay, jeśli chodzi o politykę, jeśli chodzi o kondycję społeczną?
M.K.: Pytanie: czy kondycję społeczną będziemy widzieć właśnie w kontekście ekonomicznym? Mamy teraz spadki... duże zawirowania na giełdzie, mamy spadek, właściwie kryzys w Wielkiej Brytanii odczuwalny od kilku lat, cięcia z ubiegłego roku Camerona są odczuwalne w tym roku bardzo boleśnie. Te osoby i te grupy, które – jak pan nazwał – są podludźmi, że to są te podgrupy tak nawet bardzo przykro określane, podejrzewam, że... podejrzewam... słyszę i mam takie dane od znajomych mieszkających na stałe w Londynie, pod Londynem, w Wielkiej Brytanii, którzy mówią, że skutki odczuwają już w tej chwili i zagrożenia miejsc pracy, osoby, które są wykształcone. Te osoby, które nie są wykształcone i już zaczęły tracić pracę. Cięcia są ogromne. A zatem można powiedzieć, że była to iskra taka to, co się zdarzyło w czwartek, zarzucenia policji działalności w sposób ostry jest właściwie taką wymówką, policja w sytuacji zagrożenia działać nie może inaczej, w takiej sytuacji działa tak, jak policja działać ma czy powinna.
P.Sz.: To ja tylko wyjaśnię, że ja nie nazwałem tych ludzi podludźmi, tylko zacytowałem Andrew Neila, który mówił o intifadzie społecznej podklasy.
M.K.: Podklasy, o podklasie, to przepraszam, bo to ja przekręciłam. Chodzi o podklasę, o tych ludzi, tych właśnie wykluczonych.
P.Sz.: To bardzo krótko jeszcze proszę jedno pytanie. Co dalej, jak to się może według pani może potoczyć? To się wypali, zostanie stłumiony ten bunt, czy jednak rozleje się i będą poważniejsze problemy?
M.K.: Ja się zastanawiam, na czwartek zapowiedziano już, spiker, marszałek Izby Gmin, izby niższej parlamentu brytyjskiego zapowiedział posiedzenie, takie ekstra posiedzenie, nieprzewidziane, nieplanowane na 11.30, gdzie ma wystąpić premier. On z pewnością odniesie się do wydarzeń. Już widać, już słyszymy przerwał swój urlop, wrócił, przerwał również urlop mer Londynu Boris Johnson, wrócili. Sytuacja się zaostrza. Również wróciła ze swojego urlopu nieprzewidzianie i przed terminem pani minister spraw wewnętrznych Theresa May, która absolutnie zapowiada również wsparcie dla policji i poparcie i właściwie przeciwdziałanie owym zamieszkom. Odwołano imprezy, które są zaplanowane w najbliższym czasie w Londynie. Jak to się przekształci, czy to się przekształci w protest społeczny, np. z którym mieliśmy do czynienia ostatnio w Hiszpanii, prawda? Młodzi ludzie tam wyszli na ulice, tam rozbijali obozy, protestowali przeciwko polityce rządu...
P.Sz.: Ale to był jednak inny styl protestu, tu trzeba powiedzieć.
M.K.: Inny styl, inny charakter. Nie chcę ich porównywać, ale pytał mnie pan, w co się może przekształcić. Podejrzewam, ze to się nie przekształci, bo to jest zbyt brutalne w tej chwili. Musimy poczekać i zobaczyć. Trudno wróżyć w tej chwili z fusów.
P.Sz.: Na razie ruch władz prawdopodobnie bardzo ostry, zobaczymy. Dr Małgorzata Kaczorowska, Instytut Nauk Politycznych UW.
M.K.: Dziękuję.
(J.M.)
