Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.Sz.: Panie profesorze, śmierć Andrzeja Leppera wywołała zdziwienie, poruszenie, a także liczne komentarze, szczególnie ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Wiemy na pewno, że pogrzeb Andrzeja Leppera odbędzie się jutro z ceremoniałem wojskowym, będzie to pogrzeb państwowy. Będą przedstawiciele kancelarii premiera, prezydenta, sejmu. Ale ta sprawa w jakimś sensie stała się sprawą polityczną. Czy zmieni coś na naszej scenie, czy to będzie temat wydarzeń następnych, czy nie? Czy po prostu to jest taka chwilowa próba na wyciągnięcie jakichś wniosków czy też wykorzystania może nawet do politycznych celów?
H.D.: Dominuje poszukiwanie przyczyn w tej debacie publicznej, co to spowodowało. Wydaje się, że nigdy się tego nie dowiemy, bo w przypadku tego rodzaju zgonów, inaczej na przykład niż ma to miejsce w przypadku jakichś samochodowych na przykład wypadków, no to zawsze się to dokonuje za pośrednictwem jakichś decyzji samobójcy, więc chyba się tego nie dowiemy.
Natomiast politycznie trzeba powiedzieć, że po pierwsze Andrzej Lepper nie był tak znaczącą postacią, jak kilka lat temu, kiedy był wicepremierem i Samoobrona odgrywała pewną rolę. Po drugie wydaje mi się za taką tezą, że nie będzie miało to wielkiego wpływu, jak sądzę, przemawia to, że mamy do czynienia niestety z pewną dewaluacją, tak można by to określić, tego typu wydarzeń. Mam na myśli... zaczynając od ubiegłorocznego zabójstwa Marka Rosiaka w Łodzi. Więc jesteśmy do tego już troszeczkę przyzwyczajeni, to nie są tego typu przypadki, które by poruszały opinię publiczną.
Wydaje się również, że dominuje przekonanie, że tutaj motywy osobiste odgrywały dużą rolę, mogły odgrywać dużą rolę, oczywiście mogły, a nie odgrywały, chociaż mówi się o tych przyczynach politycznych, no i tutaj winą próbuje się obarczyć trochę ten okres premierostwa Leppera za rządów koalicji Prawa i Sprawiedliwości.
Ale wydaje mi się, że w sumie nie będzie to miało większego znaczenia politycznego, nie będzie pobudzało już polityków do ponownego wywlekania, ponownego zwracania uwagi na język debaty publicznej, który mógł się przyczynić do jakiegoś załamania, do kryzysu...
P.Sz.: No tak, ale tam w tle są takie elementy, jak afera naciskowa, jak kwestie związane z wyjaśnianiem kwestii prowokacji w Ministerstwie Rolnictwa, do tego dochodzą komentarze osób nieprzychylnych Prawu i Sprawiedliwości, które mówią, że to jest element nagonki i że to jest element tej samej polityki, która spowodowała samobójstwo Barbary Blidy czy też... w każdym razie śmierć Barbary Blidy, to teraz doprowadziło do tego. A z drugiej strony ludzie, którzy sympatyzują z PiS-em, mówią wprost przeciwnie – że Andrzej Lepper chciał powiedzieć prawdę i oczyścić środowisko PiS-u z pewnych zarzutów. Czyli taka dyskusja się toczy.
H.D.: Właśnie, w gruncie rzeczy powtórzył pan argumenty, które są dobrze znane. Ja podejrzewam, że znane są zarówno społeczeństwu, już nie mówiąc o publicystach. One się powtarzają, nie ma tutaj nic nowego jakby. Społeczeństwo jest bardzo dobrze wyedukowane tak jak i wszyscy zainteresowani polityką. I wydaje się właśnie, że to jest właśnie argument za tym, że to nie będzie miało większego znaczenia, ponieważ jest to za łatwe. Te wszystkie oskarżenia są za łatwe i z kolei argumenty również są łatwe do przewidzenia, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość, a być może w ogóle politycy, scena polityczna w Polsce jest winna i tego typu rzeczy, tego typu argumentami można się przerzucać, one nie doprowadzą do żadnej konkluzji i nie przekonają nikogo. Myślę, że nie będzie to na pewno kontrargument w zbliżającej się walce wyborczej, jeżeli już o to chodzi.
P.Sz.: Jeśli chodzi o walkę wyborczą, to mamy sytuację finansową dość skomplikowaną, jeśli chodzi o kurs franka szwajcarskiego, ale także jeśli chodzi o ceny paliw. Mówi się o tym, że cena benzyny może wzrosnąć do 6 złotych za litr, frank już zrównał się z euro i balansuje na tej krawędzi mimo rozmaitych interwencji, no i politycy oczywiście już się wypowiadają na ten temat. Donald Tusk mówi, że Polska jest bezpiecznym finansowo krajem, z kolei PJN apelowało do prezydenta, żeby zwołać Radę Gabinetową, prezydent nie zamierza jej jednak zwoływać. A Polskie Stronnictwo Ludowe, Waldemar Pawlak apeluje do ministra finansów o czasowe obniżenie akcyzy na benzynę. Czy ta sprawa będzie miała konsekwencje polityczne dla rządu, czy może być tak, że Platforma Obywatelska straci, choć kryzys jest związany z wieloma czynnikami?
H.D.: Tak jak śledzę debatę publiczną, żeby się jeszcze raz odwołać do tego słowa, wydaje mi się, że w ciągu dwóch, trzech dni w ogóle nastroje i oczekiwania ludzi i te obszary zainteresowań się odwróciły z dnia na dzień prawie, w ciągu ostatnich dwóch dni. To rzeczywiście zaczyna dominować naszą świadomość polityczną i ewentualne wybory polityczne w przyszłości. Sprawa smoleńska zeszła na drugi plan. Dzisiaj była krótka relacja w mediach na temat wizyty comiesięcznej Jarosława Kaczyńskiego...
P.Sz.: No tak, kwiaty złożono pod Pałacem Prezydenckim.
H.D.: Ale to zupełnie jest na drugim planie w obliczu tych obaw. To jest sytuacja podobna jak była w 2008 roku, tylko że tam sytuacja była o wiele poważniejsza z kryzysem finansowym i kredytami hipotecznymi. Obecnie również okazuje się, że to jednak ekonomia i te relacje na rynku pracy i na rynku finansowym one jednak są dla ludzi najbardziej przekonujące i może to się coś takiego zdarzyć, że w przypadku jeszcze jakichś argumentów, które wysunie PiS czy w ogóle opozycja w stosunku do Platformy. Ta polityka zaniechań może być wydobyta po raz kolejny już teraz w takim kontekście całkiem realnych zagrożeń, jakie Polskę czekają.
P.Sz.: Czyli Donald Tusk może się obawiać tego, że ludzie, chociaż tłumaczone są im przyczyny tego kryzysu, tych spadków jako takiej karuzeli ekonomicznej międzynarodowej, może stracić w wyborach?
H.D.: Mi się zdaje, że takie argumenty to nikogo nie przekonują, kiedy są zagrożone interesy ekonomiczne, finansowe i w ogóle takie egzystencjalne każdego z nas, jeżeli może wzrosnąć bezrobocie, jeżeli będzie dalej rosła inflacja. PiS może czy opozycja w ogóle może się odwołać do takiego argumentu, że ta sprawa narasta od kilku miesięcy, na przykład ten wzrost inflacji, co oczywiście nie ma żadnego tutaj znaczenia, ale takie argument może się wyłonić. Natomiast co do tych zapewnień rządu to jest oczywiście bardzo dobre, podobnie jak zapewnienia i dementi rządu francuskiego dzisiaj, które mają uprzedzić jakiekolwiek oczekiwania co do obniżenia ratingu Francji na rynku.
P.Sz.: No tak, ale premier Sarkozy [sic] przerywa urlop.
H.D.: Ale pamiętajmy, że niestety tym głównym czynnikiem są zawsze bezosobowe prawa rynku i tutaj zapewnienia rządu, rządów, również zapewnienia premiera i prezydenta są bardzo ważne, ale to nie będzie rozstrzygało. O tym wszystkim... Tutaj działania sił ekonomicznych, które w gruncie rzeczy są wypadkową decyzji i jednostek decyzji firm i banków będą miały rozstrzygające znaczenie. To jest tylko taki czynnik uspokajający, psychologiczny, który jest w sytuacji kryzysu bardzo ważny, który może przyspieszyć kryzys, brak tego rodzaju zapewnień. Ale to nie będzie się rozstrzygało ustami polityków.
P.Sz.: Kampania wyborcza zdaje się, że już trwa, ale tak jak mówimy, jest zdominowana przez kwestie... czy będzie może zdominowana przez kwestie finansowe. A z kolei SLD zarzuca Platformie Obywatelskiej, że w kampanii „Polska w budowie”, bo taką kampanię Platforma rozpoczęła, zawłaszcza cudzą pracę, chwaląc się rzekomo własnymi osiągnięciami, które w rzeczywistości w dużej części zostały rozpoczęte przez poprzednie rządy albo są zasługą samorządowców lub przedsiębiorców, a nie rządu Platformy. To jest strategia ataku rządu czy krytykowania rządu, która się rozpoczęła.
H.D.: To jest oczywiście jedna z możliwych strategii. Zdarzyło mi się dzisiaj słuchać fragmentu tej konferencji prasowej. Jednak te przykłady, które podawano na tej konferencji, to są przykłady inicjatyw drugorzędnych. Zresztą zainicjowanych, uczciwie to zostało powiedziane, co prawda przez SLD, ale wprowadzanych w życie, między innymi tam zapadały postanowienia za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast były tam, z tego, co pamiętam, podawane przykłady takie o mniejszym znaczeniu, jakiejś konserwacji zabytków, z tego, co pamiętam, takich inicjatyw lokalnych, nie o charakterze długofalowym, strategicznym, które mają w tej chwili znaczenie. Trzeba sobie jednak powiedzieć, że tutaj te najważniejsze inwestycje, które dokonały się za sprawą rządu, jakiegokolwiek rządu zresztą, jakikolwiek był rząd w ciągu ostatnich 4 lat, związane z dotacjami z Unii Europejskiej, związane z przygotowaniami do Euro, budowa autostrad, infrastruktury to jednak są dokonania rządu Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że tego typu argumenty, aczkolwiek mogą trafić do przekonania pewnym niezdecydowanym kategoriom społecznym, to one również nie będą rozstrzygały.
P.Sz.: A z kolei Platforma Obywatelska, jak donosi prasa, ma swoją strategię i chodzi o to, żeby nie chwalić się osiągnięciami: „Podczas wyborczych spotkań nie chwalimy się, bo ludzi to odpycha. Mówimy m.in. o zniesieniu poboru czy budowie Orlików i »schetynówek»” – takie wskazówki znalazły się w specjalnej instrukcji sztabu Platformy, do której dotarła dzisiejsze Reeczpospolita.
H.D.: Prawdopodobnie po to, żeby nie drażnić ludzi z kolei powtarzaniem aż do znudzenia sukcesów Platformy. Platforma się wyspecjalizowała w nagłaśnianiu własnych osiągnięć czy też rzekomych osiągnięć. Znowu tutaj podkreślanie jednak tego, co się udało, tam wymienianie np. w tym kontekście wycofanie wojsk z Afganistanu czy tego procesu wycofywania, czy budowa Orlików, czy chociażby likwidacja armii z poboru, no to nie jest żaden argument w moim przekonaniu i sądzę, że w przekonaniu większości wyborców. Likwidacja armii z poboru to nie jest sukces, to po prostu każdy rząd mógł to zrobić. Zresztą można dyskutować, czy to jest posunięcie słuszne, czy nie, bo jak wiadomo, ma ono swoich zwolenników i przeciwników. Jakby poszczególne sztaby wyborcze poszukują nawet czasami trochę gorączkowo czegoś nowego, czegoś, żeby się to nie powtarzało, żeby to było jakimś nowym elementem kampanii, stanowiło pewną markę rozpoznawczą, wydaje mi się, partii politycznych, jakby broniąc się przed zarzutem, że ta scena polityczna jest taka bezbarwna i uniknąć ewentualnych oskarżeń. Przyciągnąć oczywiście wyborców.
P.Sz.: Wynik tych wyborów będzie ciekawy na pewno. Prof. Henryk Domański, bardzo dziękuję. I tylko dodam, proszę państwa, że prezydenta Sarkozy’ego nazwałem premierem, ale tylko dlatego, że myślałem o premierze Tusku.
(J.M.)
