Paweł Wojewódka: Moim gościem jest pani Bogna Chmielewska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dzień dobry pani.
Bogna Chmielewska: Dzień dobry.
P.W.: Właściwie nie wiem, co mam powiedzieć, ja się wstydzę. Wstydzi się pani?
B.Ch.: Nie chcę odpowiadać za całe państwo, ale z jednej strony to mi wstyd, z drugiej jestem przerażona.
P.W.: Sprawa oczywiście dotyczy Alesia Bialackiego, lidera organizacji „Wiasna”, białoruskiej organizacji. Okazuje się, że polska prokuratura przekazała białoruskiej prokuraturze (to jest wyjaśnienie dla słuchaczy, którzy nie wiedzą, o co chodzi) pełną dokumentację dotyczącą właśnie pana Bialackiego. Ja sobie myślę, co by było, gdyby w latach 80. prokuratura np. szwedzka, francuska, brytyjska, prokuratury przekazywały informacje na temat polskich opozycjonistów i związków polskiej opozycji z różnymi obywatelami wtedy kapitalistycznych krajów.
B.Ch.: Tak, to rzeczywiście wydaje się nieprawdopodobne, ponieważ korzystaliśmy w latach 80. z ogromnej pomocy zachodniej zarówno w naturze, jak i w środkach finansowych, były stworzone specjalne fundusze przeznaczone na pomoc polskiej Solidarności i polskiej opozycji, i tak naprawdę gdzieś tylko słyszałam, że była jakaś jednorazowa sytuacja, kiedy to celnicy szwedzcy podali informację o płynącym jakimś transporcie kopiarek czy komputerów, ale tak naprawdę to wszystkie te działania były nastawione na pomoc Polsce i chronione przez wszystkie służby. Więc to, co się stało u nas, tym bardziej wydaje się (...)
P.W.: Jak pani sądzi, to jest zaćmienie, nieznajomość problematyki, ja powiem wprost – głupota?
B.Ch.: To pytanie padło na dzisiejszej konferencji prasowej, która była organizowana w naszej fundacji i rzeczywiście cisną się takie określenia, bo tak naprawdę jak to wytłumaczyć, jak to uzasadnić? A jeszcze kiedy się czyta uzasadnienie, które zostało wysłane na początku pojawienia się tego problemu, wypłynięcia tej afery, że w prośbie prokuratury białoruskiej... Ministerstwa Sprawiedliwości białoruskiego do polskiej prokuratury nie było informacji, że chodzi o opozycjonistę, no to właściwie ręce opadają. No ale powinni byli to oczywiście napisać.
P.W.: Wyjaśnijmy, że te informacje, które przekazała polska prokuratura, mogą spowodować to, że Aleś Bialacki pójdzie na kilka lat do więzienia, taki może być tego skutek.
B.Ch.: Tak, Alesiowi Bialackiemu grozi 7 lat za ukrywanie dochodów na rachunkach za granicą. Nie wiem, czy to kogokolwiek pocieszy, że nie jesteśmy jedyni, ponieważ takie informacja przekazała też Litwa i z dzisiejszych informacji wynika też, że Czechy, no ale Polska była krajem, który sprawę białoruską, demokrację na Białorusi uczynił jednym z ważniejszych elementów swojej polityki zagranicznej i całego budowania Partnerstwa Wschodniego, przeznacza na to środki, deklaruje pomoc i bezpieczeństwo. I Polska też jest krajem, które wyszło z totalitaryzmu i które korzystało z szeroko zakrojonej pomocy, w związku z czym numer, który zrobiliśmy tym ludziom, po prostu jest, no, pożałowania godzien i tak naprawdę nie wiadomo, co z tym zrobić i jak to odpracować, jak to w tej chwili...
P.W.: Jest bardzo ostra reakcja i pana premiera, i pana marszałka sejmu. Jakie konsekwencje powinni ponieść winni takich działań?
B.Ch.: Ja tego nie wiem, bo tutaj rzeczywiście trzeba byłoby wyjaśnić, co się stało, czy to jest problem głupich procedur, które są w prokuraturze, czy to jest problem decyzji jakiegoś człowieka. Tak naprawdę to ta sprawa powinna być dokładnie sprawdzona i dokładnie zbadana, jak to było możliwe, także dlatego, żeby nie zdarzyły się w przyszłości takie sytuacje. Jeśli dotyczy to człowieka, to oczywiście on nie powinien ponieść konsekwencji. Jeśli dotyczy to procedur, to też ktoś te procedury stworzył. I z całą pewnością te procedury należy zmienić, żeby się nigdy więcej taka sytuacja nie pojawiła. Nie tylko w odniesieniu do Białorusinów, bo w końcu Białoruś jest jednym przypadkiem, ale mamy do czynienia także z mnóstwem innych reżimów, przed którymi ludzie chronią się także w Polsce i możemy zrobić też taką przysługę innym.
P.W.: Ale z drugiej strony można powiedzieć, że prawo jest bezwzględne, jeżeli mamy podpisaną umowę międzynarodową, to musimy ową umowę wypełniać w pełni, nie możemy tak: albo stosujemy prawo, albo nie stosujemy prawa międzynarodowego, a w ogóle nie stosujemy prawa, bo to prowadzi donikąd, takie głosy też padają.
B.Ch.: Tak, oczywiście, takie głosy mogą padać, z tym, że w umowie, a dokładniej są to dwie umowy dotyczące pomocy prawnej, są zawarte artykuły, które mówią o możliwości odmowy w uzasadnionych przypadkach, które by naruszały interesy Rzeczpospolitej odmówienia takiej współpracy. W związku z czym prokuratura nie ma noża na gardle, powinna była wykazać się refleksją i takim myśleniem, a tu wydaje się tego zabrakło.
P.W.: Mówiła pani o systemie. Sprawa zupełnie inna, ale też w pewien sposób dotycząca Białorusi. Białorusinka, matka pięcioletniej córki, notabene chorej, trafiła do polskiego aresztu w związku z wnioskiem białoruskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, również tam chodzi o jakieś sprawy finansowe nierozwiązane, a chora córka trafiła do domu dziecka. I dziecko nie wie, dlaczego tam trafiło, dziecko jest w stresie i tam rzeczywiście rozgrywa się podobno wielka tragedia.
B.Ch.: Trudno się dziwić, że się rozgrywa tragedia, wszystkie standardy międzynarodowe, poczynając od Konwencji o prawach dziecka, jak i różnego rodzaju rekomendacji Rady Europy, dokumentów Rady Europy wyraźnie mówią, że dobro dziecka jest nadrzędną wartością i nim powinny się kierować organy państwa. Konwencje i te międzynarodowe dokumenty określają też zadania państwa i nie może być tak, że dla realizacji choćby ważnego celu, jakim jest zwalczanie przestępczości, jeżeli rzeczywiście miała miejsce tu takiego typu działalność, że w taki sposób zostaje pokrzywdzone dziecko. Dziecko z tego, co wiemy, mogło trafić do osób zaprzyjaźnionych, do rodziny zaprzyjaźnionej, ktoś tam się chciał nim zaopiekować, przynajmniej mieć możliwość spotkania z matką, żeby zrozumieć, co się dzieje, a pięcioletnie dziecko zostało potraktowane jak rzecz, którą można zupełnie spokojnie umieścić w dowolnym miejscu, nie zastanawiając się nad konsekwencjami dla niego. Jeśli to dziecko... z drugiej strony też mówi się, że ono będzie też deportowane, no to jest...
P.W.: A to dziecko urodziło się w Polsce.
B.Ch.: A to dziecko urodziło się w Polsce. Oczywiście, obywatelstwo w Polsce dziedziczy się poprzez krew, natomiast czy interesem dziecka jest wysłanie go na Białoruś, w której matka będzie odpowiadać karnie, bo wydaje się, że to tak wygląda, i gdzie trafi to dziecko? Do sierocińca białoruskiego? Ja nie wiem, to znowu jest takie... brak jakiegoś współczucia, bezmyślność. Oczywiście może za mało wiemy na ten temat, ale ponieważ już i rzecznik praw obywatelskich, i rzecznik praw dziecka się tą sprawą zainteresował, no to chyba jednak jest coś na rzeczy.
P.W.: Czyli co? Wadliwy system? Ciągle słyszymy, że coś w różnych krajach z tym systemem prawnym nie jest dobrze. No, okazuje się, że w Polsce również system, system, wszechmocny system.
B.Ch.: System to są naczynia połączone, to są różne instytucje, które współdziałają, wymieniają się doświadczeniami, też pracują nie tylko po to, żeby zrealizować prawo, ale też myślą przy tej okazji. A czasem mam takie poczucie, że w niektórych elementach systemu, chociażby dotyczącego pomocy dziecku i rodzinie, wszystko jest oddzielnie. Oddzielnie są instytucje, które zajmują się podejmowaniem decyzji, jest sąd, oddzielnie trochę działają kuratorzy, oddzielnie działa policja i tak każdy jakoś sobie i czasem pojawiają się takie informacje z tych instytucji, że wszyscy wykonali swoje obowiązki, no ale... Chcieli jak najlepiej, a wyszło jak zwykle.
P.W.: A ktoś został skrzywdzony. Bogna Chmielewska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, była państwa i moim gościem.
B.Ch.: Dziękuję.
(J.M.)
