Przemysław Szubartowicz: Tym razem porozmawiamy o tym, co działo się w ostatnim czasie w Londynie, ale nie tylko. Porozmawiamy o tym, czy budzi się jakiś ruch społeczny czy też była to zwykła przestępcza działalność tłumu bez podszewki ideowej. Wiemy, że te starcia w Londynie właściwie się zakończyły, no ale zostawiły wspomnienie, zostawiły powybijane szyby, zostawiły chyba zszokowane społeczeństwo. I zostawiły także wiele pytań, na które postaramy się dzisiaj odpowiedzieć.
Myślę, że warto również przyjrzeć się w tym kontekście temu, co dzieje się w innych częściach świata, np. w Chile ponad 60 tysięcy osób przeszło w ostatni wtorek ulicami Santiago, domagając się reformy szkolnictwa, i była to dziewiąta w ciągu 3 miesięcy demonstracja zorganizowana przez studentów. Doszło do sporadycznych starć, tam zatrzymano kilka osób, nie było sytuacji tak drastycznych, dramatycznych, jak w Londynie.
W Hiszpanii wiemy też, że jest protest oburzonych, protest, Ruch 15 Maja, tak się dokładnie to nazywa, zwany od daty rozpoczęcia. Uważa się ten ruch za obywatelski i apolityczny, skupia przede wszystkim ludzi młodych, ale również emerytów, bezrobotnych czy niezadowolonych pracujących. Oburzeni, jak się ich nazywa, protestują przeciwko rekordowemu bezrobociu, korupcji wśród polityków, domagają się reformy systemu wyborczego.
Dodatkowo mamy sytuację taką, że rynki szaleją na całym świecie, sytuacja finansowa jest niepewna, no i powstaje zasadnicze pytanie: czy rzeczywiście nadchodzi jakaś nowa rewolucja, czy też te punkty zapalne na całym świecie o czymś nam mówią głębszym, czy nie?
Prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista Business Center Club, prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, i ksiądz prof. Witold Kawecki, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego to moi goście. Witam panów.
Odpowiadają: Dzień dobry, witamy.
Przemysław Szubartowicz: No i zaczniemy od tego Londynu. Tam co poniektórzy przyłapani czy już złapani przez policję na rozbijaniu sklepów mówili: my odbieramy swoje podatki. Potem komentatorzy pisali: to jest kasta wykluczonych, to jest nowy problem. Jak panowie komentujecie te zdarzenia? Prof. Henryk Domański.
Prof. Henryk Domański: Kwestia wykluczenia nie jest nowym problemem, przynajmniej zidentyfikowano ją w czasach nowoczesnych jakieś 40 lat temu w Stanach Zjednoczonych w wielkich miastach, wykluczenie i ubóstwo. Natomiast pan zaczął od tego, że czy to jest jakiś nowy ruch. Gdyby był ruch, to muszą być spełnione takie warunki, jak łączność między członkami tego ruchu...
Przemysław Szubartowicz: Była spełniona przez telefony komórkowe...
Prof. Henryk Domański: Ja mam na myśli oczywiście trwałą łączność...
Głos w studiu: I portale internetowe.
Przemysław Szubartowicz: I portale.
Prof. Henryk Domański: Po drugie samoorganizacja, której nie było raczej, po trzecie jakieś poczucie wspólnego interesu. Interes również powinien być czymś trwałym, tego elementu z kolei nie było.
Przemysław Szubartowicz: A interes? Bieda, bezrobocie, brak perspektyw – to nie są punkty, które mogłyby koncentrować właśnie takie osoby?
Prof. Henryk Domański: Uczestniczyły w tym bardzo różne osoby, nie tylko ludzie biedni, wykluczeni, ale z tego, co wiemy, gangi i grupy przestępcze młodzieżowe, takie, które zawsze się włączają w tego typu zamieszki. Być może tutaj najbardziej... Jedną z charakterystyk, jednym z elementów podłoża, które by coś tutaj oświetlało, to jest to, że w pewnych sytuacjach jakby (ja spojrzę na to jako socjolog) zanikają pewne normy, które do tej pory ludzi hamują przed wychodzeniem na ulicę i rabowaniem po prostu. I to być może jest taka sytuacja, być może takie sytuacje w pewnych okolicznościach się uwidaczniają, ponieważ tam brali w tym udział ludzie zarówno reprezentanci typowo klas niższych, jak i członkowie underclass zapewne, mniejszości etniczne, które są zawsze skłonne do tego typu wystąpień, które mają poczucie deprywacji, jak i ludzie dosyć dobrze usytuowani, młodzież prawdopodobnie, która akurat nie miała być może co robić w wakacje i czuła się sfrustrowana, więc...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, i to było takie zaskoczenie, dzisiaj przynajmniej portale internetowe pisały właśnie o tym, że Brytyjczycy są zdumieni, że ci przesłuchiwani przez policję, ci wyciągani z domów przez policję to są zwykli obywatele. Prof. Stanisław Gomułka.
Prof. Stanisław Gomułka: No tak, ja mieszkałem w Londynie 35 lat, miałem do czynienia ze studentami pochodzącymi z różnych warstw. Oczywiście w ciągu tych 35 lat zdarzały się konfrontacje, jak choćby między policją i górnikami podczas słynnych strajków organizowanych przez (...), były też inne, ale muszę przyznać, że dla mnie te ostatnie dwa tygodnie były niespodzianką i do dzisiaj nie bardzo mogę to sobie wyjaśnić, skąd taka agresja ze strony tak wielu ludzi, właśnie tak jak mówił tutaj prof. Domański, pochodzących z różnych środowisk, niekoniecznie tych najbiedniejszych. Co prawda to zaczęło się w Tottenham, to jest dzielnica stosunkowo uboga, no ale się rozszerzyło na dzielnice też bogatsze, tak jak Croydon czy Enfield.
Przemysław Szubartowicz: A może protest przeciwko establishmentowi jako takiemu, przeciwko władzy po prostu?
Prof. Stanisław Gomułka: Znaczy jest prawda, że ten rząd, rząd premiera Camerona podjął działania oszczędnościowe i te informacje, jakie ostatnio do nas dotarły świadczą, że to było na dużą skalę i mogło dotknąć też właśnie to środowisko ludzi stosunkowo młodych, np. znaczne podniesienie opłat za studia dotknęło nie tylko studiujących, ale tych, którzy aspirują na podjęcie studiów i z różnych właśnie środowisk, niekoniecznie tych najuboższych. Ponadto ponad milion osób pobierało zasiłki, okazało się, że gdzieś około dwie trzecie tych zasiłków nie było dobrze uzasadnionych i zostało odebranych, więc setki tysięcy młodych ludzi znalazło się w dużo trudniejszej sytuacji. Więc był element agresji połączony z niepewnością, bo wzrosło bezrobocie w tych dużych metropoliach, więc to stworzyło pewną sytuację napięcia, pewnego takiego ładunku wybuchowego i potrzebna była jakaś iskra, żeby ten ładunek wypalić.
Przemysław Szubartowicz: Pan prof. Gomułka jednak wskazuje na te elementy społeczne czy polityczne. Ksiądz prof. Witold Kawecki – pobrzmiewa już w tej debacie takie chyba przypuszczenie, że może chodzić o zachwianie pewnych norm, pewnych blokad, które mogłyby zatrzymać taki wybuch.
Ks. prof. Witold Kawecki: Panie redaktorze, no, ja też spoglądając na to, co się wydarzyło w Londynie, z jednej strony może byłem zdziwiony, ale nie aż tak bardzo, ponieważ tego rodzaju wypadki w ostatnim czasie obserwowane są zawsze w dużych centrach, w takich pluralistycznych, multikulturowych, a więc Londyn się znakomicie, jak wiemy, do tego, że tak powiem brzydko, nadaje, że to tam właśnie może być taka eskalacja napięć.
Ale ja spoglądając na Londyn, mam aż cztery powody na własny użytek, żeby to ocenić, gdzie są przyczyny, a oczywiście one nie wyczerpują zagadnienia. Króciusieńko. Po pierwsze to jest pewnego rodzaju pauperyzacja czy wykluczenie, jakie ci młodzi pod wpływem choćby ostatnich reform, ale i nie tylko, czuli, nie tylko zresztą młodzi, i dlatego też to był ich jakiś wewnętrzny bunt.
Po drugie i bardzo ściśle z tym związane, jakaś taka świadomość kulturowa, która się dzisiaj, zwłaszcza wśród młodych, rodzi, w tym świecie dobrobytu i konsumeryzacji totalnej widząc tyle dóbr wkoło, nagle zaczęli (...) że to nie dla mnie, nie wszystko jest dla mnie, budzi pewną agresję. A więc ci ludzie w sposób szybki, bardzo szybki i tani chcieliby być posiadaczami tych dóbr. Więc w związku z tym kiedy nie mogą inaczej, nawet sięgają po zbrojne ramię, żeby to zdobyć.
Po trzecie na pewno brak jakiegoś zakorzenienia w tym społeczeństwie także angielskim, zakorzenienia religijnego, rodzinnego bardzo często, powoduje bardzo łatwe przekraczanie granic etycznych i moralnych. Powiedzmy sobie szczerze, jednak kraść, podpalać, bić, zabijać innych to jest przekroczenie bardzo poważne etycznych barier. I to się też dokonało, ponieważ dzisiaj rozmyła się często ta granica etycznych zachowań.
I wreszcie po czwarte, ale chyba najistotniejsze – mnie się wydaje, że możemy popatrzeć na ten przykład Londynu, jak wcześniej Paryża i innych miast francuskich, ale także Sztokholmu czy wielu innych momentów współczesnej historii, że w Europie zwłaszcza chyba trochę kryzysowo przebiega proces inkulturacji tak zwanej, zresztą już pani kanclerz Merkel bodajże i Sarkozy z tych ostatnich wypowiedzi, w ogóle Unia Europejska przyznaje się trochę do błędów w polityce kulturalnej państw, tak zwanej integracji, która często nie jest integracją kulturową, a hybrydyzacją , jak to się nazywa, czyli powstawania jakichś takich pseudokultur.
I dla mnie... I właśnie na razie bym tu zakończył swoją wypowiedź. Dla mnie, że to jest Londyn, to wcale nie jest dziwne, bo Londyn, Nowy Jork czy Paryż znakomicie oddają sytuację tej pewnej hybrydyzacji kulturowej, gdzie ludzie się tak naprawdę nie integrują, jest całe mnóstwo kilkudziesięciu, kilkuset kultur współżyjących razem, kultur, religii, obyczajów, tradycji i każdy żyje w swojej enklawie i jest u siebie w domu. Więc to także chyba (...)
Przemysław Szubartowicz: No to warto chyba zapytać w tym kontekście o to także, czy nie zmienia się jakaś wizja systemu, który dominuje we współczesnym świecie. Mówimy o systemie liberalnej demokracji czy kapitalizmu. Czy nie dotyka nas wizja kryzysu, który następuje? Ja wspomniałem wcześniej o tym, co się dzieje w Chile, o tym, co się dzieje w Hiszpanii, mówiliśmy o Sztokholmie przez chwilę. Do prof. Domańskiego pytanie: czy taki bunt, jak powiedzmy 68 rok, może się z tego wykluć? Patrząc właśnie już na zmiany kulturowo–systemowe, nazwijmy to, że ludzie są rozczarowani może sytuacją finansową, że ten system nie da rady, że coś się rozpadnie i coś się musi rozpaść.
Prof. Henryk Domański: Były ważniejsze powody, żeby kapitalizm się rozpadł i system rynkowy kilkadziesiąt lat temu i później się to powtarzało wielokrotnie, już nie mówiąc o II połowie XIX wieku, kiedy Marks tworzył dzieło, empiryczne zresztą, które... Na podstawie obserwacji tam sformułował kilka tez do dzisiaj trafnych, mianowicie konflikt industrialny będzie zawsze obecny, dopóki będzie społeczeństwo rynkowe i będzie przeciwstawność interesów między właścicielami i pracodawcami, czyli tymi, co ewentualnie zawłaszczają (nie wiadomo, jak to się dokonuje, do końca) a tymi, którzy są pracownikami najemnymi i są zdani na dobrą wolę czy pewne reguły, nad którymi nie mają kontroli. Ale to nie było to.
Przemysław Szubartowicz: Tylko że ten bunt był uśpiony przez ostatnie lata, powiedzmy dwie dekady, taki światowy...
Prof. Henryk Domański: On słabł.
Przemysław Szubartowicz: Słabł.
Prof. Henryk Domański: Mówi się dużo o zanikaniu klas i konfliktów klasowych. Ale to nie było to, w Londynie nie mieliśmy do czynienia z konfliktem industrialnym. Mieliśmy do czynienia z wybuchem sprzeciwu i demonstracją wrogości, no bo jeżeli ludzie palą samochody czy rozbijają sklepy, to nie jest konflikt industrialny. Część z nich, powtórzmy sobie, chciała po prostu to robić, bo im to przyjemność sprawiało. To były grupy typowo przestępcze. Nie był to raczej ruch antysystemowy poza jakąś doraźnością. Rzeczywiście zabrano im te zasiłki edukacyjne, młodzieży, to jest powód, żeby wyjść na ulice i wyrazić niezadowolenia. Nie upatrywałbym tu źródła sprzeciwu wobec systemu.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie profesorze, a to, co dzieje się w Hiszpanii? Ci młodzi ludzie, którzy siedzą pokojowo nastawieni na ulicy i protestują? Tak jak mówią, bezrobocie, brak pieniędzy, jakaś krzywda.
Prof. Henryk Domański: To jest to pewne rozczarowanie rzeczywiście systemem rynkowym, który nie jest w stanie na dłuższą metę zapewnić poczucia bezpieczeństwa, zwłaszcza ludziom młodym. Młodzi w ogóle we wszystkich społeczeństwach rynkowych są nadreprezentowani w kategoriach bezrobotnych, ale powiedzmy sobie bardzo wyraźnie, że tylko przejściowo, bo młody człowiek, gdy stanie się człowiekiem w średnim wieku, później się zestarzeje i uzyska w końcu pracę. Tak że wiek nie jest tutaj dobrym wyznacznikiem integracji. Ja bym podtrzymywał tezę, że to nie był, panowie, ruch antysystemowy, tylko raczej spowodowany pewną doraźnością. Hiszpania i Francja to są te kraje, w których te odsetki demonstrujących są największe. W świetle badań, jak się ludziom zadaje pytanie: proszę powiedzieć, czy brał pan udział w demonstracji antyrządowej w ciągu ostatniego roku, to ten odsetek sięga 45%. U nas i w innych społeczeństwach postkomunistycznych 5%. To są zawsze...
Przemysław Szubartowicz: No tak, u nas nie ma demonstracji antyrządowych na tle finansowym.
Prof. Henryk Domański: Ja bym powiedział, że to były zawsze ośrodki takiego sprzeciwu i będą tymi ośrodkami.
Przemysław Szubartowicz: To za chwilę ksiądz profesor, ale do profesora Gomułki w tym momencie pytanie, bo chyba jest dobry moment, żeby o to spytać. Czy światowa gospodarka rzeczywiście przeżywa taki kryzys, czy coś się wypala, już patrząc na te rynki finansowe? Mamy wielkie załamania kursów walut, giełdy dołują. To też pokazuje, że coś jest nie tak, a przynajmniej jakaś sytuacja taka podwyższonego ryzyka.
Prof. Stanisław Gomułka: No tak, oczywiście, mamy do czynienia z taką sytuacją podwyższonego ryzyka po dekadzie jednak dosyć szybkiego wzrostu gospodarczego i bardzo dużego wzrostu nakładów publicznych. Weźmy przykład Grecji, gdzie doszło do bardzo dużego wzrostu zadłużenia publicznego właśnie w rezultacie, nazwijmy to, rozrzutności wręcz władz publicznych. To samo dotyczy Hiszpanii, Portugalii. Więc mieliśmy dekadę taką „złotą” – bardzo dużego wzrostu gospodarczego, niskich stóp bezrobocia, niskiej inflacji i spokoju społecznego też.
Teraz oczywiście rządy nagle się zorientowały, że tak dalej być nie może, że grozi nam kryzys na wielką skalę, doszło 2–3 lata temu już do dużego kryzysu w sektorze prywatnym finansowym z możliwością rozlania się na cały sektor realny, z możliwością wybuchu kryzysu na skalę tego, co było w latach 30., a wtedy wiemy, co się stało, w niektórych krajach mieliśmy do czynienia przecież z narodzeniem się faszyzmu, wojną i tak dalej. Więc zaniepokojenie było duże i wśród polityków, i wśród generalnie społeczności.
Przemysław Szubartowicz: A pan profesor sądzi, że ten kryzys współczesny może doprowadzić do tak dramatycznych kwestii?
Prof. Stanisław Gomułka: Nie, właśnie, potencjalnie mógł, ale rzeczywiście rządy i banki centralne zadziałały tym razem bardzo mocno i w zasadzie wydaje mi się, że wyszliśmy obronną ręką. Tym niemniej jednak zadłużenie w sektorze publicznym jest bardzo duże i rządy teraz muszą podjąć działania na rzecz właśnie stabilizacji finansów...
Przemysław Szubartowicz: Ale ta stabilizacja wiąże się z cięciami, a cięcia powodują frustrację społeczną.
Prof. Stanisław Gomułka: Tak, oczywiście. I mamy przykład Grecji. Te duże demonstracja, podpalanie i tak dalej w Grecji są odpowiedzią na działania stabilizacyjne konieczne ze strony rządu. To samo mamy do czynienia w tej chwili w Wielkiej Brytanii, te działania obecnego rządu Camerona mają ten podtekst. Chodzi o to, żeby nie doszło do dużo większego kryzysu niż ten, z którym mamy do czynienia. Więc... Tak że te działania są podejmowane w wielu krajach i rodzą protest, ale to nie musi być protest tego rodzaju, z jakim mieliśmy do czynienia w Londynie czy w paru innych miastach.
Przemysław Szubartowicz: To prof. Domański i za chwilę ksiądz.
Prof. Henryk Domański: Zbyt wysoki jest poziom stopy życiowej obecnie w porównaniu z latami 30. i 20., żeby ludziom się chciało wychodzić na ulice i walczyć z systemem, to nie są te czasy. Poza tym społeczeństwo jest zbyt zindywidualizowane, ludzie są nastawieni jednak na robienie własnych karier i traktują, myślę, tę sytuację jako przejściową, że będzie lepiej.
Przemysław Szubartowicz: Zindywidualizowane społeczeństwo w dobie kryzysu – ksiądz prof. Kawecki.
Ks. prof. Witold Kawecki: Ja bym jednak nie lekceważył tych wystąpień. Nie chcę być prorokiem też, oczywiście, ale mamy świadków na to, a mianowicie moich studentów, kiedy już kilka lat temu mówiłem w ramach wykładu choćby z katolickiej nauki społecznej o tym, że przez świat przechodzi jednak pewna fala świadomości i zarazem pewnego protestu. Ja nie wiem, panie profesorze, czy to jest antysystemowa, to trudno powiedzieć, a jednak ona jest i nie można jej bagatelizować, bo mamy Grecję, bo mamy Anglię, bo mieliśmy Francję, bo mamy Chile, bo mieliśmy bardzo wiele innych wystąpień.
Panowie, przypomnijcie sobie, właściwie każdy jeden szczyt G7+1 teraz się to nazywa, jest solidnie oprotestowany, i to w takiej ilości ludzi, że potrafi się milion ludzi skrzyknąć ze sobą i przyjechać formalnie, fizycznie, żeby blok... protestować w tej siedzibie, gdzie odbywa się G7.
To jest jakaś nowa świadomość, ponieważ ludzie teraz zdają sobie sprawę, że często gospodarką w danych państwach, podmiotach nie rządzą już nawet rządy, więc wystąpienie przeciwko własnemu rządowi, tak jak tu pan mówił, że ich nie ma, byłoby trochę bezcelowe, natomiast wiedzą, że rządzą światowe korporacje, że rządzą banki, że rządzą siły międzynarodowe właśnie globalistyczne, co sprzyja rozwojowi oczywiście gospodarczemu, a jednak kreuje jednocześnie wiele problemów.
I mnie się wydaje, że skoro może się skrzyknąć pół miliona, milion ludzi, a tak już mieliśmy, chociażby w Genui, było ponad pół miliona ludzi, kiedy było G7 we Włoszech, to jutro, pojutrze, nie chciałbym być złym prorokiem, może się skrzyknąć 50–100 milionów ludzi, którzy zaprotestują przeciwko pewnym rozwiązaniom ekonomicznym (...)
Przemysław Szubartowicz: Tylko czy będzie się im chciało, bo...
Ks. prof. Witold Kawecki: Będzie się chciało.
Przemysław Szubartowicz: ...bo pytanie o bunt jest takie...
Ks. prof. Witold Kawecki: ...czego dowodem jest to, co widzimy.
Przemysław Szubartowicz: Ja miałem wrażenie, że społeczeństwa w ostatnim czasie, przynajmniej w Europie, są właśnie uśpione, choćby z tego powodu, o czym mówi prof. Domański, że stopa życiowa i tak jest lepsza, i tak jest taka, że nikomu się nie chce i nie ma przeciwko czemu się buntować.
Ks. prof. Witold Kawecki: Ale oczekiwania społeczne też są coraz większe i roszczeniowe.
Prof. Henryk Domański: Ale ksiądz profesor chyba nie wierzy, że 50 milionów się skrzyknie i zgromadzą się w jednym miejscu, bo to wtedy by rzeczywiście groziło...
Ks. prof. Witold Kawecki: To nie chodzi o jedno miejsce nawet...
Prof. Henryk Domański: No ale to...
Ks. prof. Witold Kawecki: ...tu chodzi o pewną skalę przesuwania się problemów.
Przemysław Szubartowicz: Ale oczywiście jest pytanie, czy jeżeli benzyna będzie po 10 złotych, a frank po 6, to czy gdzieś ta granica nie zostanie przekroczona wytrzymałości społecznej, nawet tych dobrze dziś sytuowanych. Prof. Gomułka.
Prof. Stanisław Gomułka: Ja bym jednak tutaj, że tak powiem, zauważył, że w ogóle mówimy o dużo większej skali w tej chwili gospodarki światowej niż to, z czym mieliśmy do czynienia kiedyś, 7 miliardów ludzi, urbanizacja poszła tak daleko, że w tej chwili protest paru tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy, czy nawet sto tysięcy to są marginesowe ilości. Więc jest ten tak zwany silent majority, która jest spokojna i akurat w przypadku Wielkiej Brytanii przecież mieliśmy atak nie tylko na policję, ale także na prywatne domy, na sklepy, parę osób zginęło zupełnie niewinnych ludzi. Więc to podpalanie, to atakowanie indywidualnych ludzi jest dla mnie czymś niesłychanym.
Przemysław Szubartowicz: Tylko że forma protestu jest tak agresywna.
Ks. prof. Witold Kawecki: A to jest godne potępienia w ogóle.
Prof. Henryk Domański: Ale z drugiej strony mieliśmy relacje pokazujące, że normalni, że tak powiem, zwykli obywatele Londynu domagali się od władz...
Głos w studiu: Tak, właśnie.
Prof. Henryk Domański: ...przeciwdziałania. Tak ze to poparcie dla... Ci demonstrujący, ci przestępcy mieli przeciwników, to nie jest tak, że to było powszechne.
Przemysław Szubartowicz: No tak, bo ludzie zaczęli bronić swoich dobytków, zaczęli informować policję, próbowali ją jakoś skłonić do działania...
Ks. prof. Witold Kawecki: W szerszej skali, panowie, przecież jest tak, że światem rządzi pewna niesprawiedliwość społeczna, nie zapominajmy o tym naprawdę, ponieważ gros ludzi jest biednych na świecie jednak, mimo wszystko. Kilkadziesiąt milionów ludzi umiera z głodu każdego roku. Nie chcę powiedzieć, ale bodajże 70 czy 80% nie ma dostępu do wody pitnej w wystarczającej ilości. I można by tutaj wymieniać całą listę zapotrzebowań, mimo tego bogactwa świata, rozwoju, jednak dystrybucja dóbr wytworzonych przez współczesny świat jest niesprawiedliwa.
Prof. Stanisław Gomułka: Nie, ja rozumiem, tylko...
Ks. prof. Witold Kawecki: I to rodzi, to kreuje ten niepokój. I oby politycy i ci, którzy mają na to wpływ, jak najszybciej próbowali to rozwiązać, bo inaczej myślę, że mogą to być na większą skalę jeszcze zagrożenia.
Prof. Stanisław Gomułka: Ale to ubóstwo, o którym mówi tutaj ksiądz profesor, jest koncentrowane gdzieś tam w Afryce czy w pewnych częściach Indii...
Ks. prof. Witold Kawecki: 2 miliony Polaków, podało w tych dniach Polskie Radio dzisiaj...
Prof. Stanisław Gomułka: Ja rozumiem...
Ks. prof. Witold Kawecki: ...żyje na granicy ubóstwa.
Prof. Henryk Domański: Jest to nieprawda oczywista.
Prof. Stanisław Gomułka: Natomiast to nie dotyczy Europy Zachodniej w takim stopniu, jak dotyczy innych krajów.
Ks. prof. Witold Kawecki: Tak.
Prof. Stanisław Gomułka: Tutaj zresztą pomoc dla tych biedniejszych jest znaczna. Jak się okazało, około gdzieś trzy czwarte tych, którym dawano tę pomoc, po bliższym przyjrzeniu nie spełniało warunków i pomoc została odebrana. Tu był taki protest dosyć brutalny tych ludzi, którym właściwie pomoc nie powinna być udzielona. Więc...
Ks. prof. Witold Kawecki: Ale, panie profesorze, a Ameryka Południowa, a Azja, poza Afryką?
Prof. Stanisław Gomułka: Ja rozumiem, ale mówimy o Wielkiej Brytanii w tej chwili. I to jest dla mnie fenomen nieznany. Ksiądz profesor wspominał również o gettach czy o problemach etycznych, o może mniejszej religijności w Wielkiej Brytanii, co jest oczywiście prawdą, ale zauważmy, że... Ja akurat mam to bezpośrednie doświadczenie życia w Londynie i byłem pod dużym wrażeniem dużej mobilności w ramach Londynu tych... Tam nie ma właściwie gett. W każdym takim... w takiej dzielnicy, jak Enfield, jak Tottenham... to są takie jak gdyby małe miasteczka w dużym, wielkim mieście, więc tam są części bogatsze i biedniejsze. Jest duży przepływ ludzi i właściwie nie ma problemów rasowych w jakiejś znaczącej skali czy kulturowych. Wielka Brytania sobie świetnie z tym poradziła, lepiej niż wiele innych krajów. Była taka groźba, że będą jakieś walki na tle rasowym, ale tego się akurat udało uniknąć. Więc tym większe zaskoczenie tym, co ostatnio stało.
Przemysław Szubartowicz: Ostatnie zdanie prof. Domański, bardzo krótko proszę.
Prof. Henryk Domański: Powody, dla których ludzie wychodzą na ulice, są tak oczywiste, że aż dziwne, że nie dochodzi do rewolucji, do buntu. Niemniej jednak od stuleci istnieją takie mechanizmy legitymizujące, ludzie wierzą, czasami jest to fatalizm, że nie warto, a czasami jest to po prostu przystosowanie takie pragmatyczne i przekonanie, że to, co jest, jest słuszne i sprawiedliwe. Już Hegel na to zwrócił uwagę, również empiryk, i wydaje się, że tego typu świadomość utrzymuje stabilność społeczną.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Stanisław Gomułka, prof. Henryk Domański, ks. prof. Witold Kawecki, bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
