Krzysztof Grzesiowski: Poseł Andrzej Celiński, dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Celiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Ale mniej o tym, co dziś i jutro nas czeka, dobrze, panie pośle? Bardziej o tym, co wydarzyło się lat temu 31 w naszym kraju. 16 dzień sierpnia 80 roku, powołanie Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. Pan wówczas w 80 roku w sierpniu był współautorem pewnego apelu, kilkudziesięciu bodaj intelektualistów podpisało się pod nim. Zachęcali panowie czy namawiali do negocjacji i porozumienia między władzą...
A.C.: W rzeczywistości autorem tego apelu był Bronisław Geremek i Tadeusz Kowalik oraz Stefan Amsterdamski. Chyba w tej trójce się ten apel tworzył. Natomiast rzeczywiście środowisko ówczesnego Towarzystwa Kursów Naukowych, tak zwanych Latających Uniwersytetów, którego ja byłem organizatorem, przyjęło wtedy pewną specyficzną aktywność, może większą niż na co dzień, z tego środowiska potem powstała ta grupa doradców strajkujących w Gdańsku, a nawet także i w Szczecinie, i przez ten cały czas kilkunastu dni my w Warszawie pracowaliśmy nad odpowiedziami na pytania, które dostawaliśmy z Gdańska. Nawiasem mówiąc, mój brat, który był wtedy lekarzem pogotowania ratunkowego lotniczego, codziennie latał do Gdańska, mając bardzo ważne zadania medyczne nazwijmy to.
K.G.: Czy ta pana droga na nie w stosunku do ówczesnego państwa zaczęła się w Czarnej Jedynce w liceum Rejtana?
A.C.: To nie chodzi o mnie, ja rzeczywiście...
K.G.: Czy to taka tradycja rodzinna?
A.C.: Rzeczywiście jestem z takiej rodziny, która mniej więcej od powstania styczniowego, od kiedy jest pamięć tego, co zrobili moi przodkowie, w każdym pokoleniu, mężczyźni coś robili niewyłącznie dla własnego interesu i własnej rodziny. I nawiasem mówiąc, w każdym pokoleniu ktoś albo siedział, albo jechał na Syberię, albo... no, każdy miał kłopoty. Natomiast, wie pan, ja bardzo nie lubię takiego określenia „antypaństwowe”. Ja nawet PRL, który z pewnością nie był moim państwem i z pewnością kontestowałem cały system instytucjonalny PRL-u, nawet PRL traktowałem jako pewną formę polskiej państwowości, ułomną bardzo, z którą należy walczyć w tym znaczeniu, że należy szukać lepszych pozycji dla Polski, ale to było jednak moje państwo. Ja dokładnie to pamiętam, miałem 14, 15 lat, 13 lat i zawsze z kolegami się kłóciłem w autobusie o bilet, to znaczy ja kasowałem bilet, uznając, że te 80 groszy, wtedy tyle kosztował bilet normalny, 20 groszy ulgowy, to jednak są pieniądze nas wszystkich niezależnie od tego, na ile nasze państwo jest ułomne. Przepraszam, że to powiedziałem, ale mnie do dzisiaj drażni taki stosunek do własnego państwa, ale także do jego instytucji, do władzy, jakakolwiek ona by nie była, który jest stosunkiem takiej indywidualnej pychy „ja jestem lepszy od mojego państwa”. Ciągle się z tym spotykam nie tylko w polityce, nawiasem mówiąc, aczkolwiek w polityce jest to szczególnie rażące i szczególnie nieprzyjemne.
Henryk Szrubarz: Często słyszymy: jestem lepszym nawet patriotą czy lepszym Polakiem, obywatelem Polski.
A.C.: Tak jakbyśmy siedzieli w mózgach innych ludzi.
K.G.: Cofnijmy się jeszcze 31 lat. Pan pojawia się pod postacią, jeśli tak można powiedzieć, sekretarza MKZ-u gdańskiego...
A.C.: To później, po strajku...
K.G.: To się nazywało Komitet Założycielski, prawda? To był wrzesień.
A.C.: Sama końcówka września. Po strajku, zakończonym strajku okazało się, że w Gdańsku środowisko nazwijmy to akademickie jest bardzo słabo obecne w tych wydarzeniach. Właściwie poza doktorem Wojtkiem Gruszeckim nie było za bardzo chętnych do tego, ażeby pomagać organizującemu się związkowi. I wtedy postanowiono, że ktoś przyjedzie z Warszawy im pomóc się organizować jak chodzi o zaplecze. I najpierw proponowano Ryszardowi Bugajowi, aby tam pojechał, potem Waldkowi Kuczyńskiemu, oni obaj odmówili i w końcu padło na mnie. Ja nie odmówiłem, ja pojechałem i w ten sposób dosyć szybko zacząłem także organizować pracę MKZ-u, bo okazało się, że jednak takie gwałtowne przejście ze strajku do pracy organizacyjnej, związkowej jest niezwykle uciążliwe, trudne. No i tak zostałem sekretarzem prezydium MKZ-u gdańskiego.
K.G.: No dobrze, to w konsekwencji pytanie musi paść: w którym momencie skrzyżowały się pana drogi z drogą Lecha Wałęsy?
A.C.: Natychmiast pierwszego dnia. Pierwszego dnia. Lech Wałęsa zresztą do dzisiaj ma zdolność słuchania ludzi. Rozmaite rzeczy się o nim wygaduje, ale jest to człowiek, który jest samodzielnym człowiekiem, on sam podejmuje decyzje, natomiast lubi słuchać. Aczkolwiek woli słuchać w samotności, to znaczy my kiedyś robiliśmy taką zabawę, kiedy byliśmy internowani, staraliśmy się odtworzyć... to było środowisko doradców Solidarności, staraliśmy się odtworzyć ten cały proces decyzyjny po 16 miesiącach, po to, żeby określić dokładnie rolę Lecha Wałęsy. I bardzo szybko się okazało, że on rzeczywiście decydował, aczkolwiek z każdym z nas starał się rozmawiać na osobności. Rzadko kiedy było tak, że siedzieliśmy wszyscy razem w kółku i na przykład on nas przepytywał o coś, o nasze zdanie. Na ogół to były rozmowy indywidualne. I wyciągał z tego jakieś swoje wnioski i potem podejmował decyzje.
H.Sz.: Realizował też pana decyzje, pana (...)
K.G.: Propozycje, pomysły?
A.C.: Nie chciałbym tak tego określać. On realizował swoje jakieś tam plany. Każdy człowiek, jeśli chce naprawdę coś sensownego zrobić, musi mieć czyste i otwarte uszy, nie tylko dla tych, których słucha i za którym idzie po wysłuchaniu, ale także zwłaszcza może wobec tych, których opinie są odmienne. Ja miałem taką sytuację, nie chcę mówić nazwiska pewnego mego przyjaciela, wybitnego intelektualistę w Latającym Uniwersytecie, który na ogół ze mną się kłócił, na ogół mówił, że ja jestem zbyt narwany, zbyt emocjonalny, zbyt szybko chcę uzyskiwać to, co planuję, i że to naraża nas na wielkie niebezpieczeństwa. Ja zawsze się z nim kłóciłem, ale zawsze przy ważnych decyzjach on był pierwszym, którego wysłuchiwałem. I potem nawet mówiłem i w Solidarności, i później, już w całkowicie wolnej Polsce, że bardzo dobry jest taki człowiek, bardzo korzystnie wpływa na tego, kto decyduje, taki człowiek, który ma wyostrzony zmysł krytycyzmu, ale który ma czyste intencje i który jest mądrym człowiekiem. I nawet jeśli później nie zawsze albo bardzo często nie idzie się za jego radą, to modyfikuje się swój obraz rzeczywistości i swój plan wtedy, kiedy się zna zagrożenia jego realizacji. Stąd krytycznie nastawieni doradcy są chyba najlepszymi doradcami.
K.G.: Pamięta pan I Krajowy Zjazd Delegatów Solidarności?
A.C.: Ja go organizowałem, więc bardzo dobrze pamiętam.
K.G.: Dlatego pytam. Może trochę się zatarło.
A.C.: Bardzo dobrze go pamiętam, to był zjazd, który się odbywał w dwóch turach. Była tam autentyczna, prawdziwa debata o Polsce, ta najważniejsza, prawie 900 ludzi, bo tylu było delegatów, chyba, o ile pamiętam, 882 delegatów, którzy na ten zjazd przyjechali. Były też pewne kłopoty, dlatego że sytuacja już była dosyć beznadziejna, z jednej strony naturalne, oczywiste i uzasadnione aspiracje ludzi i tego ruchu, z drugiej strony warunki zewnętrzne, okoliczności zewnętrzne, kompletnie nieakceptujące tego ruchu i tej wolności, którą w Polsce sobie wypracowaliśmy. To się musiało zderzyć. My, nawiasem mówiąc my w kręgu najbliższych ludzi Wałęsie i sam Wałęsa doskonale zdawaliśmy sobie z tego sprawę, że tym razem jeszcze Polsce się nie uda wybić na niepodległość...
H.Sz.: Czyli stan wojenny był nieunikniony z perspektywy czasu.
Ac ...natomiast że trzeba jak najwięcej inwestować w sieć kontaktów międzyludzkich i w te wartości, które są wartościami budującymi, konstruktywnymi wartościami dla Polski i dla Polaków, bo nigdy nie jesteśmy pewni, kiedy nastąpi moment, gdy okoliczności będą sprzyjające, a może nastąpić nie za tak długo, a wtedy Polska musi być przygotowana. I wydaje mi się... Oczywiście to nie nasza zasługa, to, przepraszam, Pan Bóg stworzył taką sytuację, że już nikt z nas tego nie spodziewał się, że... no, my jesteśmy ludźmi szczęścia, nam się udało, że my dożyliśmy tego, że Polska była przygotowana, przepraszam, ale przez nas, na ten dobry moment, który nastąpił w 89 roku – na Gorbaczowa, na skutki polityki praw człowieka, jeszcze rozpoczętej przez ekipę Cartera, Brzezińskiego w Stanach Zjednoczonych, tego wszystkiego, co pontyfikat Jana Pawła II wytworzył w Polsce i w otoczeniu polskim, na rozsypywanie się w wyniku polityki Reagana tego imperium zła za wschodnią polską granicą, że ten znakomity zbieg rozmaitych okoliczności natrafił na moment, kiedy Polska była przygotowana, żeby wykorzystać nadarzającą się, ale nieprzewidywalną sytuację. I wykorzystaliśmy. I to jest wielka zasługa pierwszej Solidarności, także Lecha Wałęsy, który nie spowodował rozlewu krwi w grudniu 81 roku, który sprowadziłby same nieszczęścia na Polskę.
K.G.: Dziękujemy za wspomnienia sprzed 31 lat.
A.C.: I ja bardzo dziękuję.
(J.M.)
