Krzysztof Grzesiowski: Cezary Wyszyński, Fundacja Międzynarodowy Ruch Na Rzecz Zwierząt „Viva”.
Cezary Wyszyński: Dzień dobry.
Mariusz Syta: Wczoraj w marszu przez ulice Warszawy zwierzęta prosiły o głos na tak i wyprosiły. Udało się.
C.W.: Wszystko na to wskazuje. Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt została przegłosowana niemalże jednogłośnie.
K.G.: Siedmiu posłów było przeciw, trzynastu wstrzymało się od głosu, m.in. minister rolnictwa Marek Sawicki, który mówił o tym godzinę temu w naszym studiu, miał wątpliwości.
C.W.: Ja nie słyszałem, co mówił minister, ale środowisko, z którego pan minister się wywodzi, wychodzi z założenia, że rozmawianie w ogóle o zwierzętach to jest już samo w sobie strata czasu, więc nie dziwię się, że jest przeciwny (...)
K.G.: On się odniósł do zwierząt trzymanych w tak zwanych blokowiskach, duże psy na przykład w jakichś małych mieszkaniach, że tym się nikt nie zajął w projekcie nowelizacji.
C.W.: No tak, no to nic nie stało na przeszkodzie, żeby...
K.G.: Żeby zapisać.
C.W.: ...pan minister zaproponował przecież taką zmianę. My jesteśmy za wszystkimi zmianami, które polepszają los zwierząt. Cieszę się, że minister też myśli o zwierzętach mieszkających w blokowiskach.
M.S.: Ale niezależnie od tego nowelizacja to przeróżne punkty, jest ich dosyć sporo. A co pan osobiście uważa za taki największy sukces, za najważniejszy punkt ten nowelizacji?
C.W.: Ciężko jeden wymienić. Powiedzmy, jeśli miałbym wymienić trzy, to jest to kwestia zwiększenia kar, również finansowych, za znęcanie się nad zwierzętami, jest to kwestia poważnego ograniczenia, tak nam się wydaje, takich pseudohodowli, czyli miejsc, które bez żadnej kontroli w fatalnych warunkach rozmnażają zwierzęta domowe po to, żeby je potem sprzedać, i myślę również, że kwestia ograniczeń w trzymaniu zwierząt na łańcuchach jest również ważna, bo jest to bardzo powszechne i bardzo wiele psów cierpi na łańcuchach w mniejszych miejscowościach i wsiach.
M.S.: To jestem zaskoczony, że nie wymienił pan zwiększenia odpowiedzialności gmin za los bezdomnych czy bezpańskich psów, zwłaszcza że właśnie wczoraj też ukazał się raport mazowieckiej Wojewódzkiej Inspekcji Weterynaryjnej, która sprawdziła schroniska na terenie województwa, no i jest naprawdę źle.
C.W.: Ja tego nie wymieniłem, dlatego że ten obowiązek właściwie jest już obecnie, tylko on został w tej nowelizacji zapisany mocniej, tak bardziej kategorycznie, że gminy uchwalają taki program. W tej chwili jest, że mogą uchwalić. Ale gminy w tej chwili już wydają mnóstwo pieniędzy, bardzo często są to pieniądze wydane bez sensu, a jest nadzieja, że dzięki tej nowelizacji zaczną się przyglądać temu, w jaki sposób wydają pieniądze, no bo muszą jakiś program przyjąć.
M.S.: Czyli to nie będą większe pieniądze, tylko to będą pieniądze sensowniej wydane.
C.W.: Może będą trochę większe, może będą większe przejściowo, bo dzięki takim programom pieniądze inwestuje się w rozwiązanie problemu po to, żeby za parę lat, np. dzięki sterylizacji czy czipowaniu liczba bezdomnych zwierząt była coraz mniejsza. W tej chwili te programy są uchwalane można powiedzieć z roku na rok i brakuje im takiej dłuższej perspektywy.
M.S.: Powiedział pan o tym, że jeden z największych sukcesów pańskim zdaniem, jeżeli chodzi o tę nowelizację, to m.in. sprawa psów trzymanych na łańcuchach, na uwięzi. No właśnie, a my się zastanawialiśmy z Krzysztofem nawet przez pewien czas, w jaki sposób ktokolwiek będzie mierzył, czy ten pies naprawdę przez 12 godzin jest trzymany.
K.G.: Chodzi o ten przepis 12-godzinnego trzymania na łańcuchu i na wolności drugie 12. Kto to będzie...
C.W.: Kto to będzie badał..
K.G.: No więc właśnie, no bo...
C.W.: Ja myślę, że oczywiście jest to wynik pewnego kompromisu między sytuacją, która jest teraz, czyli trzymaniem psa na łańcuchu bez przerwy przez 10 lat, a sytuacją, do której dążą organizacje, chociażby w obywatelskim projekcie nowej ustawy o ochronie zwierząt, czyli całkowitego zakazu trzymania psów na łańcuchu. Jest to pokazanie pewnego kierunku, w którym idziemy, czyli raczej dawania zwierzętom większej swobody, możliwości realizowania ich naturalnych potrzeb. Co do samego już tego, nazwijmy to, narzędzia, czyli tego zakazu, którym my, organizacje, będziemy się posługiwać, to ja myślę, że to jest oczywiście w dobrą stronę krok i w skrajnych przypadkach będziemy stać i będziemy to mierzyć po prostu.
M.S.: Jak pan sądzi, na ile wygrała prawdziwa miłość do zwierząt, a na ile politycy bali się złego przedwyborczego pi-aru? W końcu państwo reprezentuje jedną z organizacji, które były zaangażowane w tę akcję wspierania nowelizacji dotyczącej ochrony praw zwierząt, ochrony zwierząt, i na popularnym portalu społecznościowym państwo zamieszczali listę tych polityków, którzy nie popierają nowelizacji. Zresztą zamieszczali także państwo takie prawdziwe „perełki”, która padały z ich ust, chociażby takie jak „Łańcuch na wsi to zwyczaj uświęcony tradycją” albo „Wybijmy bobry, bo robią to, co robiły bobry od zawsze”.
C.W.: Ja nie wiem, ja nie jestem w stanie tego ocenić, na ile to są czyste intencje i tzw. miłość do zwierząt, a na ile przedwyborcze zaskarbianie sobie głosów. Dla mnie jest to sprawa wtórna tak naprawdę. Ważne jest, że przeszedł projekt, w którym jest sporo dobrych zapisów. Prace nad tym projektem one się nie zaczęły teraz, to przecież trwa już grubo ponad rok, więc na pewno część posłów, przynajmniej tych, którzy inicjowali te prace, miało intencje takie, no, dobre.
M.S.: A myśli pan, że kilku polityków się przestraszyło właśnie tej listy na przykład?
K.G.: Trafić na taką listę?
C.W.: Nie wiem, chciałbym w to wierzyć, że mamy taką moc. Pewnie w jakimś stopniu tak, ale nie jestem w stanie ocenić, na ile.
K.G.: Ale nie powie pan, że jest to projekt doskonały, że jest to ustawa doskonała.
C.W.: Oczywiście, że nie jest to projekt doskonały, bo jest to projekt mimo wszystko... nie wyczerpuje... znaczy nie jest odpowiedzią na wszystkie problemy, które w tej chwili zwierząt dotykają, ale jest krokiem w dobrą stronę i chyba nawet dużym krokiem.
K.G.: A czego tam nie ma, a co powinno pana zdaniem być? Nie ma, bo jest zbyt kontrowersyjne, nie wiem, ktoś tego nie uwzględnił, ktoś o tym zapomniał.
C.W.: Nadal wydaje mi się, że zostaniemy z problemem pod tytułem, że główny nadzór nad przestrzeganiem tej ustawy jest w gestii Inspekcji Weterynaryjnej, czyli urzędu, który ma w swych kompetencjach bardzo, bardzo dużo obowiązków i dbanie o tak zwany dobrostan zwierząt jest tam naprawdę na szarym końcu tej listy tych obowiązków. My proponowaliśmy, proponujemy w obywatelskim projekcie, który został złożony w sejmie wraz z ponad 200 tysiącami podpisów, żeby powołać nową, niewielką, niezbyt kosztowną, ale jednak oddzielną instytucję, która zajmowałaby się właśnie kontrolowaniem przepisów od strony właśnie dobrostanu zwierząt, nie od strony higieny produktów pochodzenia zwierzęcego czy od takich sanepidowskich, tylko od strony tego, jak zwierzęta... jak im polepszyć ten los, jak zmniejszyć ich cierpienie. I tutaj w tej nowelizacji nadal nadzór zostaje w gestii Inspekcji Weterynaryjnej i tutaj wszystkie organizacje, prawie wszystkie mają problem przy współpracy z Inspekcją, brakuje tej dobrej woli, no a przy braku dobrej woli nawet najlepsze przepisy czasami są martwe.
M.S.: Nowelizacja to także zwiększenie kar za znęcanie się nad zwierzętami od 2 lat ograniczenia lub pozbawienia wolności, obecnie to jest rok, a za znęcanie się ze szczególnym okrucieństwem do 3 lat, obecnie to są 2 lata. Osoba, która będzie znęcała się nad zwierzęciem, będzie mogła także stracić prawo do ich posiadania na okres od roku do 10 lat. Tylko się zastanawiam, na ile te wcześniejsze nawet obowiązujące prawo było problemem mniejszych kar czy raczej problemem egzekwowania tego, ile tego typu spraw jest po prostu umarzanych.
C.W.: Umarzanych jest bardzo dużo, ale ja myślę, że też na te umorzenia i na niskie kary czy czasami na brak w ogóle kar wpływa też to... wpływa w ogóle postrzeganie problemu znęcania się nad zwierzętami i jego ważności, jego społecznej szkodliwości. Wydaje mi się, że w momencie, kiedy teraz te kary są odrobinę, jeśli chodzi o pozbawianie wolności, wyższe i znacznie wyższe, jeżeli chodzi o kary finansowe, o tym warto powiedzieć, myślę, że to wpłynie też ogólnie na orzecznictwo, dlatego że też inaczej postrzega się przestępstwo, które jest zagrożone karą od 25 złotych, a inaczej, nie wiem, od 500 czy inaczej karą, która w swoim maksymalnym pułapie może sięgnąć kilkudziesięciu nawet tysięcy złotych. I to myślę jest znowu krok w dobrą stronę. I tu jeszcze dwa słowa właśnie, że zarówno nawiązki, jak i grzywny zostały bardzo mocno... znaczy będzie możliwość znacznie wyższych kwot orzekania, właśnie dzięki tej nowelizacji obecnie są to kwoty znacznie, znacznie zbyt niskie.
K.G.: Hm. Obyśmy tylko pozbyli się przy okazji mówienia o prawach zwierząt, o ochronie zwierząt takiego pojęcia, z którym mamy do czynienia, mianowicie obojętność, że coś tam się dzieje, ale tak na dobrą sprawę to zwierzak, kogo to obchodzi.
C.W.: To prawda, ale to jest też pewna droga, którą w tej chwili idziemy. Jak były niskie kary, policja wychodziła z założenia, że nie warto tego ścigać, w związku z tym osoby, które były świadkami, też im się wydawało, że nie warto tego zgłaszać. Teraz myślę, że to się wszystko jakoś tam musi zazębiać.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę i dziękujemy za wizytę. Cezary Wyszyński, Fundacja Międzynarodowy Ruch Na Rzecz Zwierząt „Viva”, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
