Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: dyplomata, były ambasador Polski w Egipcie, Grzegorz Dziemidowicz. Dzień dobry, panie ambasadorze.
Grzegorz Dziemidowicz: Witam państwa, witam panów.
K.G.: Temat numer 1, akurat w tej chwili media telewizyjne mają przerwę na reklamę, ale na trzech monitorach to, co dzieje się w stolicy Libii, w Trypolisie. Można by odnieść takie wrażenie, że dziś akurat to działamy w takiej sferze chaosu informacyjnego, bo tak na dobrą sprawę nie wiemy, co się w stolicy dzieje.
G.Dz.: No tak, na pewno jeszcze będzie się przez pewien czas ów chaos utrzymywał, a chaos polityczny jeszcze dłużej, zanim z tej mgławicy rewolucyjnej i postrewolucyjnej wyłonią się zręby nowego państwa, nowej Libii.
K.G.: A czy da się już dziś odpowiedzieć na dosyć proste w sumie pytanie: czy mamy do czynienia z końcem ery Muammara Kadafiego?
G.Dz.: Zdecydowanie tak...
K.G.: Nic się już nie da zrobić.
G.Dz.: Jeśli nawet przetrwa kilka, kilkanaście dni, to już praktycznie nie ma znaczenia. Niemożliwe jest, by odbił z powrotem Libię, stał się z powrotem przywódcą państwa, to jest niemożliwe chociażby dlatego, że popłynęło morze krwi libijskiej, i tego mu po prostu społeczeństwo nie wybaczy.
Mariusz Syta: To w takim razie można się zastanawiać, co potem, co po Kadafim i czy ktoś może zjednoczyć Libię i czy tak naprawdę to jest w ogóle możliwe, bo Libia... trudno mówić o Libijczykach jako narodzie, bo to raczej wspólnota plemion, i to plemion, które nie zawsze mają wspólne interesy.
G.Dz.: To prawda, ale do tej pory jakoś egzystowała jako jedno państwo.
M.S.: Pod twardą ręką Kadafiego.
G.Dz.: Ale nie mnóżmy czarnych scenariuszy. Ich jest rzeczywiście dużo, poczynając od teorii o rozpadzie Libii, mnogości plemion, które nawzajem rywalizują z sobą i się zwalczają. Czasami odnoszę wrażenie, że autorzy tych scenariuszy tak naprawdę woleliby, żeby dalej trwała dyktatura, a jesteśmy świadkami niebywałego wydarzenia – po 40 latach upadł żelazny dyktator, który niesłychanie twardą ręką, niesłychanie okrutnie rządził przez tak długi czas.
K.G.: A to ciekawe, panie ambasadorze, bo w związku z tym, co pan powiedział, okazuje się, że ci długoletni dyktatorzy – Tunezja, Libia, Egipt – mimo tego, że rządzili żelazną ręką, upadają jak kostki domina.
G.Dz.: Tak, dlatego że...
K.G.: Oczywiście koszty są ogromne, koszty ludzkie.
G.Dz.: Koszty są ogromne i będą jeszcze większe, dlatego że po to, by zbudować nowoczesne państwo i struktury demokratyczne w takim kraju jak Libia, kraju ogromnym terytorialnie, parokrotnie większym niż Polska, przy niewielkiej liczbie ludności to będzie niesłychanie trudne. Przez 40 lat panował tam przedziwny ustrój, który się nazywał Dżamahiriją, który stworzył Kadafi, który jest absolutnym kuriozum we współczesnym świecie. Więc Libijczycy, którzy przez dwa pokolenia tak naprawdę żyli pod panowaniem dyktatury, będą się musieli wszystkiego uczyć od nowa. To naprawdę bardzo trudny okres i być może to po części usprawiedliwia czarne scenariusze. Ale w tej chwili przynajmniej większość z nich cieszy się tą wolnością, którą odzyskali, z którą nie bardzo wiedzą, co zrobić. Ale pozwólmy im się cieszyć, to jest ich czas, wspomagajmy ich w tym.
M.S.: A Narodowa Rada Libijska, czyli ta siła, która się wypowiada w imieniu powstańców, która stoi za powstańcami, ten rząd powstańczy, co to za siła tak naprawdę? Czy to ona będzie dominująca w przyszłości?
G.Dz.: Na pewno przez pierwszy okres, jak długo ten czas potrwa, rok, półtora, zanim rzeczywiście demokracja się przynajmniej trochę zakorzeni. Ale ta Tymczasowa Rada Libijska postępuje bardzo rozsądnie. Ona się składa z przedstawicieli różnych plemion, tych największych z całą pewnością. Także ludzi niegdyś związanych z Kadafim. To jest taki pomost, taki łącznik. Mustafa Abd ad-Dżalil był ministrem sprawiedliwości u Kadafiego swojego czasu. Tak że to są ludzie, którzy łączą różne odłamy libijskiego społeczeństwa. Tam jest sporo ludzi młodych, wykształconych za granicą, którzy chcą po prostu innego kraju, innej ojczyzny, taką, jaką widzą wokół siebie, o jakiej czytają w Internecie, jaką po prostu sobie wymarzyli, o jakiej się uczyli na uczelniach zagranicznych.
K.G.: To, o co pytaliśmy, o tę mozaikę libijską, jest o tyle istotne, że eksperci podkreślają, że np. ci rebelianci czy powstańcy, takiego słowa użyjemy...
G.Dz.: Powstańcy. Bardzo nie lubią kiedy używać terminu rebelianci. To nie jest rebelia, to jest po prostu powstanie.
K.G.: Oni weszli po prostu z zachodu, weszli do Trypolisu z części zachodniej Libii, nie ze wschodniej, nie od Benghazi. Pani Patrycja Sasnal, politolog, Polski Instytut Stosunków Międzynarodowych, dziś w Gazecie Wyborczej mówi, że oni, ci z zachodu, nie mówią o sobie, że są rebeliantami libijskimi, uważają się za rebeliantów z takiej czy innej miejscowości bądź z takiego czy innego plemienia. To może mieć znaczenie w przyszłości?
G.Dz.: Nie, to nie może mieć znaczenia w przyszłości, bo niezależnie od różnic, które istnieją w tym wielkim i spontanicznym ruchu, który obalił czy też raczej obala, bo to jeszcze jest, dokonuje się, jeszcze siły dyktatora bronią się w Syrcie, w Ras Lanuf, nie do końca opanowana jest Brega, nie wiemy, jak jest w Interiorze. Tak że to jeszcze potrwa. Tym niemniej jest takie spoiwo, które łączy Libijczyków, i tym spoiwem – zaskoczę panów – jest ropa naftowa. Oczywiście wiemy, że to jest podstawowy surowiec energetyczny i że to jest w ogóle dobry interes, ale w Libii jest to przede wszystkim narodowy interes libijski. To nie może być tak, że część źródeł... ci z Benghazi powiadają: dajcie nam nasze szyby naftowe, ci z Trypolisu wezmą swoje, ci z Syrty wezmą swoje. Nie, nie, jeszcze w dodatku polega to na tym, że część źródeł wydobycia jest w jednej części kraju, natomiast rafinerie i ośrodki przetwórcze w drugiej części. Tak że wszystko sprzyja integracji. I nie bardzo wyobrażam sobie rozkawałkowaną Libię.
Natomiast na pewno trzeba będzie uniknąć irackiego scenariusza, irakizacji Libii, to znaczy sytuacji, w której zapanuje chaos po zwycięstwie rewolucji, po obaleniu dyktatora. W Iraku na przykład rozpuszczono armię Saddama Husajna, w związku z tym nie bardzo było możliwe zaprowadzenie porządku, także na ulicach. Więc stworzenie takich struktur bezpieczeństwa zapewniających stabilność to będzie jedno z głównych zadań nowych władz rewolucyjnych.
K.G.: A teraz, panie ambasadorze, przenieśmy się na zachód, obserwujemy Libię, gdzie działa lotnictwo NATO, które wspomaga powstańców, i mamy kraj, w którym trwa bunt, trwa rebelia, czyli mamy Syrię. Rebelia krwawo tłumiona przez prezydenta Syrii. I tam nikt tym ludziom, w sumie bezbronnym, nie pomaga z zewnątrz. Dlaczego?
G.Dz.: No tak, to jest rzeczywiście szczególny przypadek. Ale weźmy pod uwagę cały międzynarodowy kontekst. Zaangażowanie, głębsze zaangażowanie w Libii, w ogóle w świecie arabskim wcale nie jest popularne. Kraje Unii Europejskiej, Stany Zjednoczone są zajęte własnymi sprawami, kłopotami ekonomicznymi, finansowymi, bardzo trudno jest wygenerować niezbędne środki pomocowe. Przypomnijmy sobie, jak wiele oporów budziła nawet taka ograniczona, jaka była, chociaż okazała się podstawowa dla zwycięstwa rewolucji operacja natowska w Libii. To wszystko nie jest proste. Powtórzenie tego na terytorium Syrii byłoby praktycznie w tej chwili niemożliwe, przekraczałoby możliwości tych, którzy...
K.G.: Czyli co, jesteśmy skazani na te informacje z Syrii o kolejnych osobach rozstrzelanych praktycznie przez wojsko czy przez służby specjalne bezpieczeństwa w Syrii.
G.Dz.: Tak, ale z drugiej strony proszę wziąć pod uwagę, że ten przykład upadku kolejnego dyktatora, to znaczy najpierw w Tunezji, potem w Egipcie, teraz w Libii, działa jednak odstraszająco. W niedzielę to przeszło u nas absolutnie bez echa – prezydent Syrii Baszar Asad udzielił bardzo długiego wywiadu, w którym wycofał się praktycznie z większości środków represyjnych, zapowiedział nowe prawo, które dopuści wolną grę sił politycznych, utworzenie partii, także partii opozycyjnych. No i wolne wybory, jak stwierdził, wolne wybory. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w lutym przyszłego roku. Mówił o młodzieży, bo to jest ten zaczyn buntów w świecie arabskim. To są przecież młode generacje, które do tej pory pod dyktaturami nie miały żadnych perspektyw życiowych. Otóż Asad zwrócił się do nich: tak, musimy uznać ich prawo do właściwej przyszłości, do właściwej kariery, do godnego życia. To jest wielka zmiana. Do tej pory takim językiem nie przemawiał. Ale upadek Kadafiego jest tutaj znamiennym przykładem dla innych dyktatorów i ludzi rządzących silną ręką w świecie arabskim.
K.G.: Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Ambasador Grzegorz Dziemidowicz...
G.Dz.: Dziękuję.
K.G.: ...był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
