Krzysztof Grzesiowski: Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, jest naszym gościem. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: W jednej ze stacji radiowych Piotr Gabryel, publicysta Rzeczpospolitej, powiedział coś takiego, że w Hiszpanii ostatnio lider opozycji i premier Zapatero spotkali się i ustalili ważną rzecz – żeby zapisać w Konstytucji próg zadłużenia. „Nie wiem, co by się musiało w Polsce wydarzyć, żeby lider największej partii opozycyjnej i szef rządu chcieli ze sobą rozmawiać”. Wygląda na to, że ta sytuacja jeszcze potrwa.
H.D.: U nas jest specyficzna opozycja, u nas właściwie nie ma opozycji, bo obydwie partie reprezentują podobną linię polityczną, te dwie główne siły. Naturalną przeciwwagą dla takiej partii centrowo–prawicowej, jaką jest Platforma Obywatelska, naturalną przeciwwagą byłaby jakaś partia lewicowa, czyli SLD, ale tutaj dla naszej lewicy, dla której jest naturalne podłoże społeczne, w większości społeczeństw takie nastroje lewicowe od czasu do czasu odżywają, zwłaszcza po takim okresie w tej chwili sześcioletnim rządów prawicy, więc dla naszej lewicy zabójczy był rozpad koalicji PO i PiS w 2005 roku i od tego czasu, gdyby nastąpiło jakieś zjednoczenie, to na pewno nastąpiłoby z kolei skonsolidowanie na zasadzie jakichś przeciwreakcji sił lewicowych i poparcia dla lewicy. I to jest główny powód, dla którego w moim przekonaniu polska lewica nie może się odrodzić w sensie takich podstaw strukturalnych, pomijając już błędy robione przez liderów SLD.
K.G.: A kiedy pan, panie profesorze, słucha wypowiedzi polityków, liderów partii o tej potrzebie debat, spotkań, dyskusji, to pan wierzy, że oni tak naprawdę by chcieli, czy to tylko taka gra? Zresztą Rafał Chwedoruk, politolog, powiedział, że to jest trochę jak potwór z Loch Ness, taki dyżurny temat wakacyjny, że podobno jest, ale tak naprawdę to nikt go nie widział.
H.D.: Może nie tyle... To nie jest kwestia na przykład wiary, czy te debaty przełożą się na jakiś konkretny wynik, zwłaszcza po wyborach, tylko raczej jest takie oczekiwanie społeczne już w tej chwili, że jak są wybory, to powinna być debata. Jest to pewien rodzaj informacji o tym, co zamierzają partie polityczne jednak dla ogółu. Natomiast w tej chwili scena polityczna w Polsce charakteryzuje się głównie tym, że partie wysuwają propozycje, te dwie główne siły zwłaszcza, spotykania się i debatowania z przyjętym z góry założeniem, jak się wydaje – i Platforma, i PiS – że druga strona odrzuci. To jest taka strategia jakby na anihilację drugiej strony, czego w poprzednich wyborach jednak nie było, co jest z kolei niedobre dla polskiej sceny politycznej, no bo zabija demokrację. To jest takie wejście polskiej demokracji, skanalizowanie się w dwóch alternatywnych nurtach, między którymi nie ma komunikacji. Takie się ma wrażenie, kiedy się śledzi z ostatnich tygodni, ta propozycja Platformy Obywatelskiej, żeby zorganizować debaty, serię debat wokół spraw merytorycznych, tych spraw, którymi ministerstwa się zajmują, żeby PiS swoich reprezentantów wysłał. PiS z kolei jakby z pewną ostrożnością do tego podszedł, z obawą w zasadzie, tak jak to chyba można było odczytać, że nie ma dosyć silnej reprezentacji, wysunął swoją propozycję, o której z góry wiedział, a przynajmniej (...)
K.G.: Owszem, ale przyjdźcie do nas, tak? Na tej zasadzie.
H.D.: Tak, ale z góry było wiadomo, że Platforma się na to nie zgodzi, i rzeczywiście się nie zgodziła. Więc taki jest kontekst tych debat, destrukcyjny dla demokracji.
K.G.: Czyli trochę tak gonić króliczka, ale go nie złapać.
H.D.: Tak, tak, można by powiedzieć... I w zasadzie w tej chwili główny punkt do zastanowienia się dla osób, które się interesują polityką, w jaki sposób dojdzie do takiej konfrontacji bezpośredniej. Na pewno do jakichś debat bezpośrednich Tusk–Kaczyński dojdzie...
K.G.: Wierzy pan w to, że dojdzie do takiego pojedynku jeden na jednego?
H.D.: Myślę, że to jest nieuniknione. W innym przypadku mielibyśmy taką sytuację, że liderzy obydwu partii by się obrazili na siebie, partie by się obraziły. To by się obraziły na wybory chyba, prawda? Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, żeby nastąpiła jakby odmowa, zanegowanie tego takiego normalnego elementu przedwyborczej demokracji.
K.G.: A poza tym zdaniem tych polityków, których partie mają mniejsze szanse w wyborach, mam tu na myśli np. Pawła Kowala, otóż on tę całą sytuację związaną z działalnością i Platformy, i PiS-u, i chęci do debaty między sobą tylko i wyłącznie, określa czymś na kształt tworzenia takiego kartelu politycznego czy demokracji oligarchicznej, że niby dlaczego tylko te dwie partie? W końcu jest ich więcej, one też mają swoje zdanie, też chcą wziąć udział w takich dyskusjach, a nikt im tego nie proponuje.
H.D.: To są dwa aspekty. Ja bym się nie zgadzał z taką generalną tezą wysuwaną od czasu pewnego, że istnieje coś takiego, jak zabetonowanie polskiej sceny politycznej, ponieważ istnieją dwie główne partie. Dwie główne partie nie są niczym złym, bo w wielu krajach, no, w takich demokracjach czołowych mamy dwie partie: Anglia i Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. To jest pierwsza rzecz.
Natomiast akurat tak się składa, że są dwie partie w Polsce zupełnie marginalne w tej chwili chyba niestety, mianowicie mam na myśli PJN i Ruch Janusza Palikota, których reprezentanci mieliby bardzo dużo do powiedzenia w takich debatach i mam wrażenie, że mogliby wygrać takie debaty, to znaczy mogliby przekonać wyborców, zwłaszcza Paweł Kowal, który jest człowiekiem zdecydowanie... który myśli w trakcie mówienia. Zresztą Januszowi Palikotowi też nie można niczego zarzucić pod tym względem, chociaż można mu zarzucić z kolei jednostronność w tych atakach na Kościół i na katolicyzm polski, co znowu zniechęca wyborców. I to jest taki znowu kontekst, druga strona jakby tych debat. Więc ja myślę, że z kolei jednak jest coś takiego, jak próba zmonopolizowania tej płaszczyzny propagandowo–ideologiczno... takiego... z tej sfery kulturowo–ideologicznej, jeżeli chodzi o PiS i PO w tej chwili.
K.G.: No to w czym swoje szanse upatrują właśnie takie partie, jak PJN, jak Ruch Janusza Palikota, jak Janusz Korwin–Mikke, czy choćby nasz gość sprzed godziny Marek Jurek?
H.D.: Głównym chyba powodem do... główną nadzieją tych mniejszych ruchów jest coś takiego, że w każdej demokracji istnieje... w elektoracie istnieje potrzeba zmiany po cyklu cztero-, pięcioletnim wyborczym. U nas do tej pory to działało, że rządząca partia przegrywała kolejne wybory. Teraz akurat mamy sytuację, że się na to niekoniecznie zanosi. Natomiast istnieje coś takiego, jak właśnie potrzeba po pewnej refleksji, czy ta partia, która do tej pory rządziła, PO, czy ona się wywiązała ze swoich zobowiązań i rzeczywiście wszystko jest w porządku, żeby przedłużyć... czy uzasadnia to przedłużenie im mandatu do sprawowania rządów. Wielu ludzi by powiedziało, że nie, gdybyśmy mieli autentyczną alternatywę. Ale kto wie, czy ten ruch obywatelski w gruncie rzeczy prezydentów wielkich miast nie odegra pewnej roli w uszczknięciu części głosów. I PJN, sądzę zwłaszcza PJN na to liczy i Ruch Janusza Palikota. Nie są to siły, które są w stanie wygrać, oczywiście, i zmienić może wynik wyborczy, ale może zacznie się przynajmniej coś dziać. Na to liczą te partie drugiej czy trzeciej ligi.
K.G.: Jeden z sondaży mówił o tym, że w grupie wyborców od 18 do 24 roku życia duże poparcie rzędu, nie wiem, 9 czy bodaj 10% ma Janusz Korwin–Mikke. Tylko jest jeszcze jeden problem – czy to jest chęć głosowania na niego tak po prostu, czy wiąże się z tym jeszcze konieczność pójścia na wybory? Bo to są dwie różne rzeczy.
H.D.: No tak, Janusz Korwin–Mikke miał niezły wynik w ostatnich wyborach prezydenckich, więc być może to nie jest przypadek, tylko jakaś sytuacja trwała. Część młodszego pokolenia, które wyrażają chęć zagłosowania na niego, przypuszczam, że nie pamięta niektórych wystąpień Janusza Korwina–Mikke sprzed kilkunastu lat, kiedy... zrażających elektorat, no, niektóre obraźliwe epitety czy takie w ogóle zachowania, które podważają wiarygodność polityka. Więc ja myślę, że to może być atrakcyjne, ale Korwin–Mikke to jest taki element zupełnie nowy polskiej sceny, który odwołuje się do bardzo przejrzystych haseł, ma taką płaszczyznę programową nowoczesną, prozachodnią i przekonującą. Więc to jest taki kolejny element, ja się całkowicie z tym zgadzam, te trzy takie siły: Korwin–Mikke, Kowal czy PJN i Ruch Janusza Palikota, tylko że w sumie to jest nie więcej niż 10%, tak ja sądzę, w stanie do zagospodarowania tej sceny wyborczej, ale kto wie, czy któraś z nich nie przekroczy tego progu i nie wedrze się do... kto wie, czy nie wypierając PSL. Myślę tutaj o tym na przykład w kontekście wczorajszej debaty między premierami.
K.G.: Znaczy może z udziałem, użyjmy takiego słowa, nie między, tylko z udziałem premiera i wicepremiera.
H.D.: Albo z udziałem... Tak, tak, ale tak jakby to zostało wszystko ustalone, też trochę tak wyglądało. Natomiast... Ale to nie jest właśnie przesądzone w związku z tym, o czy mówimy, w związku z szansami jednak przedarcia się tych trzech, co najmniej tych trzech ruchów, doliczając do tego Rafała Dutkiewicza i inicjatywę prezydentów wielkich miast.
K.G.: Nie będę oryginalny, z pewnością dużo mądrzejsi będziemy... no, 10 października to już na pewno, no ale może nieco wcześniej kilka godzin jeszcze dziesiątego...
H.D.: Myślę, że trochę wcześniej.
K.G.: ...po zakończeniu głosowania. Panie profesorze, dziękuję bardzo za wizytę, za rozmowę. Prof. Henryk Domański był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
