Krzysztof Grzesiowski: Henryk Wujec, dziś doradca prezydenta ds. społecznych. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Henryk Wujec: Dzień dobry.
K.G.: Chociaż chcieliśmy pana namówić na rozmowę o tym, co działo się w pana życiu lat temu 31, a może nawet jeszcze bardziej, ponad 50 lat temu, od Klubu Inteligencji Katolickiej warszawskiego czy może od Politycznego Klubu Dyskusyjnego organizowanego przez prof. Karola Modzelewskiego. Tak to się zaczęło? To pana nie wobec państwa ówczesnego?
H.W.: Tak właśnie to się zaczęło, jeszcze nawet w akademiku, bo ja mieszkałem w akademiku na ulicy Anielewicza, studiowałem fizykę. Założyliśmy klub dyskusyjny, bo sądziliśmy, że wolno, i zaprosiliśmy m.in. księży, bo m.in. mieliśmy związki z Klubem Inteligencji Katolickiej. Ja zapraszałem bardzo fajnych... biskupa Dembowskiego, odegrał zresztą potem wielką rolę np. przy Okrągłym Stole, ale wtedy był zwykłym księdzem. No i to spowodowało zainteresowanie SB, wzywanie na przesłuchania, do rektora, staliśmy się nagle jako mało znani studenci sławni na Uniwersytecie tylko dlatego, że chcieliśmy rozmawiać, dyskutować. No i to pokazało, że jednak coś w tym systemie nie gra, że jeżeli chce człowiek rozmawiać, zapraszać ludzi, niezależnie od tego, czy są z lewej, czy z prawej strony, ale mają coś do powiedzenia, to to od razu budzi jakiś sprzeciw.
To spowodowało właśnie głębsze jakieś zainteresowanie tymi sprawami i wtedy po raz pierwszy spotkałem w życiu Kuronia i to jakoś zaważyło też na moim życiu, oczywiście, dlatego że to była osoba, która była bardzo dynamiczna, on stworzył ten klub polityczny na warszawskim uniwersytecie. W dużym stopniu on spowodował potem swoją działalnością to, że był Marzec 68 roku, a już Marzec... kto przeszedł przez Marzec 68 roku, to bardzo często jego życie uległo zmianie. Właśnie ci, którzy potem robili strajki w 80 roku, bardzo często to byli ci, którzy przeszli przez Marzec 68 roku, bo to była taka wielka klęska wszystkich, którzy chcieli więcej wolności, bo sądzili, że to jest możliwe, a władza wtedy ten protest i to pragnienie zakończyła biciem, wsadzaniem do więzienia, wyrzucaniem ze studiów.
No i potem trzeba było tylko myśleć o tym, w jaki sposób z tego się wydostać, w jaki sposób to zmienić. Już nie taką naiwną metodą, że tylko pójść i rozmawiać i dyskutować, tylko trzeba znaleźć jakąś metodę, również dlatego, że i robotnicy też przegrali w Stoczni, w roku 70 masakra była i... No więc to był ten właśnie powód do tego, żeby myśleć, żeby starać się coś znaleźć, jakąś inną drogę. I to było właśnie... Komitet Obrony Robotników to był ten właśnie pomysł na to, żeby od środka ten system w jakimś sensie rozsadzić.
K.G.: A Sierpień 80 roku w pana pamięci? Czy pan był w Stoczni?
H.W.: Nie, ja byłem...
K.G.: Było coś takiego jak Robotniczy Komitet Solidarności ze strajkującymi robotnikami w Ursusie.
H.W.: W Ursusie, tak, ale to było tak, że zanim była Stocznia, to szła przez Polskę fala strajków. Ta Stocznia... to nie jest tak, że nagle wybuchła Stocznia, tylko że najpierw były strajki w różnych miejscach, między innymi w Lublinie była wielka fala strajków, i o tym trzeba było... Teraz mówimy w radio o strajkach i w telewizji. Wtedy słowo „strajk” w ogóle nie istniało, było zakazane...
K.G.: Były „nieuzasadnione przerwy w pracy” zdaje się, tak to się nazywało.
H.W.: Było, tak się zdarzało, albo nawet jak w Świdniku był pierwszy strajk taki głośny na całą Polskę, to tam się nazwali „komitet postojowy”, a nie strajkowy, żeby nie drażnić władzy broń Boże. I o tej fali strajków trzeba było informować, trzeba było pojechać rano pod zakład, zebrać informację, dostarczyć do Jacka Kuronia, Jacek dzwonił za granicę, potem szło to przez Wolną Europę, wracało do Polski. I to wszystko musiało być wiarygodne. I trzeba było też ludziom pomagać i tak dalej. To była cała taka grupa, to było związane z KOR-em i z Robotnikiem.
Ja wtedy z kilkoma osobami – z Jankiem Lityńskim, Bogdanem Borusewiczem i wspaniałymi kobietami, które to faktycznie robiły – wydawaliśmy Robotnika, a Robotnik był pomysłem na to, że nie sami inteligenci, tak jak w Marcu 68 roku, nie sami robotnicy jak w roku 70 w Stoczni, tylko pewne porozumienie, wspólne działanie, pewnego rodzaju solidarność może to wszystko zmienić. I narzędziem tej zmiany to był wspaniały pomysł, to były tak zwane komitety założycielskie wolnych związków zawodowych. I właśnie to, co się stało w Gdańsku w konsekwencji tej fali strajków, to, że ten strajk został zorganizowany właśnie przez ten związek zawodowy, to była grupka ludzi, to związek się mówi teraz, a to była grupka, kilkanaście osób, w tym również Lech Wałęsa, to było bardzo ważne, i Bogdan Borusewicz, i Lech Wałęsa, i Andrzej Gwiazda, i inne osoby. To, że oni zrobili ten strajk i potem do tego strajku dołączyły się inne zakłady gdańskie, a potem w którymś momencie, kiedy wysunięto postulaty, to było te 21 Postulatów, które dzisiaj będzie otwierać prezydent Komorowski i pokazywać, to na czele z pierwszym postulatem: wolne związki zawodowe, prawo do utworzenia, to spowodowało, że przez Polskę poszła fala solidarności, stawały wszystkie zakłady, między innymi myśmy zakładali ten komitet Solidarności w Ursusie, żeby Ursus stanął, Huta niezależnie stanęła, wszystkie zakłady w Polsce zaczęły krok po kroku stawać, domagając się podpisanie Porozumień Gdańskich. I wtedy władze nie miały innego wyjścia. A nas wtedy wsadzili do więzienia.
K.G.: No właśnie, a czy wtedy właśnie uwierzył pan, że to się musi udać?
H.W.: Nie, wtedy to jeszcze nie...
K.G.: Wtedy jeszcze było za wcześnie.
H.W.: ...bo wtedy siedziałem na Rakowieckiej, bo wtedy władze zobaczyły między innymi, że ta dynamika tych strajków związana jest z aktywnością opozycji demokratycznej, i gdzieś tak w połowie, no, może troszkę później, w połowie sierpnia dostaliśmy sankcje 3 miesiące i siedzieliśmy w więzieniu, sądząc, że będziemy siedzieć tak 3 miesiące, a może i lata, bo z góry, jak się idzie do więzienia, to nie wiadomo, kiedy się z niego wychodzi. No i co się dzieje na zewnątrz, nie bardzo wiedzieliśmy, ale właśnie tutaj się pojawił ten element solidarności z drugiej strony. Z jednej strony inteligenci byli w Stoczni, bo pojechał Mazowiecki, Geremek do Stoczni, tam pomagali, a z drugiej strony robotnicy Stoczni, komitet strajkowy powiedział, że nie podpiszemy porozumienia, jak długo nasi koledzy są w więzieniu. No i Jagielski, wicepremier, dzwonił do Warszawy, to się załamały wtedy te rokowania, nie wiadomo, czym by się skończyły, ale ponieważ ta fala Solidarności zmusiła władze do podpisania, m.in. elementem tego porozumienia był tak zwany aneks, a w aneksie były nasze nazwiska, że uwolnić. I wyszliśmy 1 września na wolność.
K.G.: Właśnie, pan tak lekko przed chwilą powiedział „bo ja wtedy siedziałem na Rakowieckiej”. Czy pan próbował wtedy policzyć, ile razy w swoim życiu przekraczał pan progi tej szacownej instytucji?
H.W.: Nie, nie liczyłem, ale dumny jestem z tego, czasami to właśnie żartem powiadam, że byłem we wszystkich aresztach warszawskich, jakie były. Siedziałem, bo wsadzano człowieka do różnych aresztów. Na początku wsadzali nas do tak zwanego Pałacu Mostowskich, ale tam były trochę za dobre warunki i potem zaczęli wsadzać do takich podłych, najgorszych aresztów, strasznych, oczywiście to było okropne.
Wiesław Molak: A ile razy pan usłyszał zarzut o próbę obalenia ustroju PRL, siłą zresztą?
H.W.: Nie, siłą to było właśnie w stanie wojennym i to było straszne, bo to tak teraz się żartem mówi, ale wtedy, jak prokurator pierwszy raz ten zarzut przedstawił, to był 82 rok wrzesień, siłą obalenie ustroju to była od 8 lat do kary śmierci sankcja, tak że to było straszne usłyszeć coś takiego. Potem zmieniono to na przygotowania. I to już było coś, nie pamiętam, od 3 lat do 25 lat czy coś. Tak że ulżyło mi, pomyślałem sobie: tyle nie dostanę, bo...
Wiesław Molak: Nie będzie kary śmierci, tak?
H.W.: Nie, bo Kuroń jest ważniejszy, on dostanie 25, a ja dostanę może 15. No, wyszliśmy w 84, potem jeszcze raz siedziałem w 86, ale od szóstego już nie siedziałem.
K.G.: Pan kiedyś powiedział w jednym z wywiadów o ówczesnym społeczeństwie, o ówczesnym PRL-u, że nie wszyscy, którzy tam mieszkali, akceptowali komunizm, ale po prostu w nim żyli.
H.W.: Tak, tak. Nie, bo właśnie mi się ten stosunek podoba, bo teraz tak bardzo często lubimy te klisze czarno–białe, że naród był przeciw, tylko garstka komunistów było za. Przecież to wszystko wyglądało inaczej. Przecież na pochód pierwszomajowy 1 Maja szli ludzie i wcale ich batami nikt nie gnał. Szli ludzie z pociągów, szli radośnie na pochód pierwszomajowy i ten system dawał im jakąś nadzieję. Tylko że on potem zawiódł ostatecznie zarówno w końcówce lat 70., to był właśnie strajk w Stoczni i Solidarność, ale potem już w stanie wojennym, kiedy system gospodarczy się ostatecznie załamał, a władza straciła zaufanie polityczne, Jaruzelski kompletnie w ogóle się w tym wszystkim zagubił, to wtedy ludzie powiedzieli, że dosyć tego, tylko nie wiedzieli, jak to dokonać tej zmiany, w jaki sposób. I ta szansa, którą dostaliśmy w postaci rokowań Okrągłego Stołu, a potem wyborów 4 czerwca 89, to był ten moment, kiedy ludzie powiedzieli, sami ludzie, to już nie było to, że ktoś z zewnątrz, tylko sami ludzie powiedzieli: dosyć tego, trzeba to zmienić.
K.G.: Okrągły Stół 89 rok, ale pan przyniósł ze sobą tekst piosenki.
W.M.: Tekst piosenki, piosenka dla córki...
H.W.: Tak, tak się naiwnie zaczynało.
W.M.: Krzysztofa Kasprzyka i Macieja Pietrzyka: „Nie mam teraz czasu dla ciebie, nie widziała cię długo matka, jeszcze trochę poczekaj, dorośnij, opowiemy ci o tych wypadkach...”
H.W.: „Opowiemy ci o tych wypadkach”. Właśnie opowiadamy o tych wypadkach.
W.M.: Czy opowiedzieliśmy już wszystko o tych wypadkach?
H.W.: Nie, na pewno nie, ale to jest bardzo dobre, bo ja nie chciałbym, żeby to było kombatanctwo. Ja jestem przeciwny kombatanctwu, nigdyśmy nie chcieli tego kombatanctwa. Ale uważam, że w tak ważnych sprawach trzeba opowiadać, bo naród musi mieć swoją tożsamość, musi wiedzieć, że coś ważnego zrobił. To, że ten Plac Solidarności jest w Brukseli, to jest też dowód tego, że Polska w tym momencie odniosła wielki sukces, bo własną siłą wewnętrzną, oczywiście były sprzyjające okoliczności, to prawda, obaliła ten system. Ale nie tylko u siebie, przecież za tym poszła cała fala, no i doprowadziła do rozwiązania Związku Radzieckiego. Kto by o tym myślał wtedy, nikt sobie tego nie wyobrażał, że taki moment nastąpi, że możemy być wolnym krajem bez jakiejś katastrofy, bo przecież nie było strasznej katastrofy. Wprawdzie Putin uważa, że to była największa katastrofa rozwiązanie Związku Radzieckiego, ale akurat tutaj zdanie Putina dla nas jest mało ważne.
K.G.: Czyli wtedy, kiedy kończył pan wydział fizyki, nie przyszło panu do głowy, że tak ta historia się potoczy.
H.W.: Nie, to było nieprzewidywalne, ale też chciałem być fizykiem, marzyłem o tym, zresztą do tej pory interesuję się fizyką, czytam wszystko...
K.G.: A został pan politykiem.
H.W.: ...ale władza mnie zmusiła do tego, że trzeba sprzeciwić się temu, co tam jest, że nie można obojętnie patrzeć na to, że jest zło na świecie.
K.G.: Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę, Gościem Sygnałów Dnia był Henryk Wujec, doradca prezydenta ds. społecznych. Dziękujemy jeszcze raz.
H.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
