Zuzanna Dąbrowska: Dziś będzie bardzo wyborczo, więc i moi goście są z samego „oka cyklonu” wyborczego: Róża Thun, Platforma Obywatelska...
Róża Thun: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Elżbieta Jakubiak, PJN...
Elżbieta Jakubiak: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość...
Jarosław Sellin: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Tomasz Kalita, SLD.
Tomasz Kalita: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: My tu sobie spokojnie po raz kolejny w Jedynce debatujemy w składzie, jak widać, bardzo mieszanym, i przedstawiciele partii rządzącej, i opozycja...
Tomasz Kalita: Parytetowo.
Zuzanna Dąbrowska: Parytetowo w dodatku, na zewnątrz huczą wiatry polityczne, sztabowcy się spotykają. Dlaczego to tak ciężko idzie z tymi debatami, o tym powiedzą: Radosław Sikorski i Mariusz Błaszczak:
Radosław Sikorski: PiS unika debat, buduje państwo podziemne. My wzywamy do wyjścia na powierzchnię i do skonfrontowania tych argumentów, tych czasami przeinaczeń, które się pojawiały w świetle jupiterów wobec opinii publicznej. To jest podstawowy rytuał demokracji.
Mariusz Błaszczak: Warunkiem podstawowym jest program PO, program partii rządzącej, którego, jak widać, nie ma. Być może 10 września zostanie on zaprezentowany. Poczekajmy na spełnienie tego podstawowego warunku, wtedy będziemy rozmawiali dalej. Trudno, żeby debatować, kiedy partia rządząca nie posiada programu.
Zuzanna Dąbrowska: No to jak to jest? Jest jakaś nadzieja na takie wielkie debaty liderów wszystkich partii czy choćby znanych polityków z tych partii, czy nie? Sądząc po składzie dzisiaj, może jednak jakaś jest. Elżbieta Jakubiak.
Elżbieta Jakubiak: Myślę, że już dawno Polacy się domyślili, że żadnych debat międzypartyjnych nie będzie, że to jest taka rozmowa debata o debacie i przeciąganie liny. Wydaje się, że to jest jakieś złe traktowanie demokracji. Polakom należy się rozmowa polityków o tym, jak sobie wyobrażają następne cztery lata. Wszyscy ubiegamy się o rządzenie, niezależnie od słupków wyborczych, od sondaży wyborczych każda partia idąc na wybory chce rządzić krajem, a jeżeli chce rządzić krajem, powinna przedstawiać program, który proponuje na następne cztery lata. Niezależnie od jej statusu dzisiejszego partii rządzącej czy opozycyjnej jest obowiązkiem partii ubiegającej się o najwyższy urząd w państwie, czyli urząd posła na sejm Rzeczypospolitej, żeby przedstawić propozycje.
I tutaj dla mnie jest niejasne to takie debatowanie o debatach. Myśmy się przygotowywali do tego, że zmierzymy się z rządzącymi i pokażemy, kto proponuje lepsze rozwiązania w dziedzinie polityki społecznej, polityki rodzinnej, gospodarki, kto ma pomysł na politykę zagraniczną. I chcielibyśmy, żeby rząd, dzisiejsza partia rządząca przedstawiła swoje postulaty na następne cztery lata. To nie jest tak, że w Polsce rządzący zawsze pozostają rządzącymi. Tak się bardzo rzadko zdarza, a w ostatnim 20-leciu nie zdarzyło się nigdy. W związku z tym można przypuszczać, że partia rządząca powinna pokazać to coś nowego, co ma na wybory.
Zuzanna Dąbrowska: A Radosław Sikorski wywołał PiS do tablicy, PiS, który się boi.
Jarosław Sellin: Ja przypomnę, że pierwszy do tablicy próbował PiS wywołać premier Donald Tusk, bo od tego się całe to zepsucie, debaty o debatach, zaczęło. Otóż premier Donald Tusk postanowił w dniu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość miało swoją dużą konwencję wyborczą, właśnie wyzwać na tak zwany pojedynek wyłącznie polityków Prawa i Sprawiedliwości w konfrontacji z własnymi ministrami. Wiadomo było, że to była tak zwana przykrywka, w której on jest znakomitym mistrzem z doradztwa swoich najbliższych współpracowników. I rzeczywiście dyskusja się wokół tego skoncentrowała.
Gdyby naprawdę była taka wola poważnej rozmowy merytorycznej z największą partią opozycyjną... Zresztą to ciekawe, że po czterech latach mówienia, że to jest partia antysystemowa, nagle taka wielka ochota do rozmowy z tą partią i do rozmowy z poszczególnymi politykami, co też pokazuje pewną wiarygodność tej propozycji. Ale gdyby naprawdę taka ochota była, to nie proponowano by publicznie kuchni, bo takie wezwanie do debaty to jest ujawnianie pewnej kuchni. Tylko Donald Tusk powiedziałbym swojego szefowi sztabu wyborczego Jackowi Protasiewiczowi, żeby poszedł do Tomasza Poręby, szefa sztabu PiS-u, i porozmawiał z nim, jakie są możliwe debaty, gdzie one są możliwe, kiedy są możliwe, z kim są możliwe. I dopiero byśmy wtedy poznali wynik takich rozmów w postaci ustalenia.
Natomiast rzeczywiście problemem jest to, bo słuchałem przed chwilą Radosława Sikorskiego, który mówił o jakimś „podziemiu”, w którym Prawo i Sprawiedliwość funkcjonuje. On mówi o podziemiu, to ja się pytam: w jak głębokim podziemiu jest schowany program polityczny i wyborczy na następne cztery lata, program Platformy Obywatelskiej? Bo ja programy SLD zna, PJN-u znam, Prawo i Sprawiedliwość ten program przedstawiło już dwa miesiące temu, a rządząca partia nie ma programu. O czym my mamy dyskutować?
Zuzanna Dąbrowska: To teraz Platforma musi odpowiedzieć na ten zarzut. Róża Thun.
Róża Thun: Wie pan, panie pośle, jeżeli pan nie zna programu Platformy, no to bardzo mi przykro...
Jarosław Sellin: A pani zna?
Róża Thun: Program istnieje, przedstawiony został bardzo...
Jarosław Sellin: Gdzie? Proszę podać adres, gdzie go znaleźć.
Róża Thun: Ale panie pośle, proszę pozwolić, że panu powiem, że partia rządząca rządzi zgodnie z programem, który przedstawiła już jakiś czas temu i w dalszym ciągu ten program realizuje. A program na następne cztery lata...
Jarosław Sellin: A jeżeli nic nie realizuje, to gdzie jest ten program?
Róża Thun: No, nie używajmy takich słów „nic” i „coś”, bo już jeden proces był, który PiS przegrał, więc może nie używajmy słów „nic”, bo jak pan wie, to są słowa, które sąd uważa za błędne i niesprawiedliwe. W związku z czym program ten, który jest, jest realizowany, a na konwencji zostanie przedstawiony program na następne cztery lata. Na razie realizujemy ten program, który jest, i następny program zostanie przedstawiony... mówiliśmy o połowie września, prawda? Przedstawimy go troszkę wcześniej.
Druga rzecz jest taka, że programów Platformy Obywatelskiej nawet do 2030 roku jest kilka i zachęcam do przeczytania tej strategii do 2030 roku, która już pokazuje... ona pokazuje długoplanowo i krótkoplanowo, co Platforma zamierza zrobić.
A co do debat, ja bym również bardzo chętnie, pani poseł, nie toczyła debaty o debatach, którą bez przerwy wszyscy toczymy – i pani poseł również i pan poseł Sellin. Dlatego ją toczymy, bo jak pani wie, właśnie największa partia opozycyjna odmawia udziału w debatach i ja byłam świadkiem tego, jak pan poseł Jacek Protasiewicz prosił swojego partnera kontrszefa sztabu czy jak to nazwać...
Tomasz Kalita: W Brukseli.
Róża Thun: Nie, nie w Brukseli, tylko tutaj w Warszawie wysyłał do niego listy, nie dostawał na nie odpowiedzi...
Jarosław Sellin: Listy po to, żeby o nich publicznie opowiedzieć, a normalnie nie przyszedł na rozmowę.
Tomasz Kalita: (...)
Róża Thun: Co pan sugeruje? Zostały wysyłane zaproszenia do tego, żeby porozmawiać o warunkach i tak dalej, i tak dalej, i nie przychodziły odpowiedzi, przynajmniej (...) [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Tomasz Kalita.
Tomasz Kalita: Ale nie, szanowni państwo, bo ja czegoś tutaj nie rozumiem. Ja czegoś tu nie potrafię zrozumieć. Nie ośmieszajmy się, bardzo proszę. Tydzień temu ten chocholi taniec został przecięty, zakończony. Zaproponowaliśmy jako SLD spotkanie szefów sztabów, ono się odbyło z sukcesem, porozumieliśmy się...
Elżbieta Jakubiak: PJN przedstawił obszary w ramach tego spotkania, wszyscy jesteśmy umówieni.
Tomasz Kalita: Oczywiście. Tylko że teraz nie mogą się porozumieć stacje, media, i to jest cały problem.
Zuzanna Dąbrowska: A, bo to wina mediów jest okazuje się.
Tomasz Kalita: Nie no, pani redaktor, szanowni państwo...
Elżbieta Jakubiak: Nie bądźmy tacy wrażliwi, bo jest prawdą, że media zerwały porozumienie, które zostało zawarte w poniedziałek na spotkaniu w sztabie SLD, domówiliśmy się, że jest pięć obszarów tematycznych, od dzisiejszej debaty o zdrowiu przez infrastrukturę do polityki zagranicznej i ostatnia debata liderów. To porozumienie między stacjami zostało zerwane...
Tomasz Kalita: Ale jak mogę, pani poseł, jeszcze...
Elżbieta Jakubiak: Ale na szczęście myślę, że dojdzie jednak do debat...
Tomasz Kalita: Nie chodzi o to, żeby szukać winnego, bo to nie o to chodzi. Politycy w końcu się porozumieli, mediom się nie udało, zgoda, trudno. Za chwilę się odbędzie pierwsza debata, z tego, co mi wiadomo, na temat zdrowia, będą ewentualni kandydaci na ministrów, z naszej strony, ze strony SLD...
Zuzanna Dąbrowska: Bez Prawa i Sprawiedliwości.
Tomasz Kalita: ...będzie pan poseł Marek Balicki. I my mamy nadzieję... Na początku przyszłego tygodni spotkają się ponownie szefowie sztabów. Mamy nadzieję, że to porozumienie będzie kontynuowane i że debaty się będą odbywać co tydzień. Dzisiaj telewizja publiczna zaprezentowała swoją koncepcję na prowadzenie debat. Im więcej debat, im więcej dyskusji, tym lepiej, bo skończy się przede wszystkim debata o debacie, skończy się taka symboliczna wymiana na konferencjach prasowych i Platformy, i PiS-u ciosów, z czego nic nie wynika sensownego, bo to jest bicie piany, to trzeba sobie powiedzieć, i...
Elżbieta Jakubiak: Trzeba pamiętać, że to jest korzystne, te partie zyskują w sondażach wyborczych i...
Tomasz Kalita: Tak, to prawda. Ale jak mogę dokończyć... [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Szanowni państwo, nie mówcie naraz.
Tomasz Kalita: Ja czekam cierpliwie. Zacznie się dyskusja o konkretnych sprawach. Dzisiaj o służbie zdrowia, za tydzień o infrastrukturze, telewizja publiczna ma trochę inny pomysł, zacznie od gospodarki, pracy, finansów i tak dalej. I to jest najważniejsze w tym wszystkim, żeby zaczęła się merytoryczna, sensowna debata. I na to jest szansa, my do czegoś takiego jesteśmy jako SLD w każdej chwili gotowi.
Zuzanna Dąbrowska: Polskie Radio zaczęło od edukacji w zeszły wtorek. Ja chciałam zapytać pana posła Sellina. Jestem bardzo zadowolona, że jest pan z nami, ale dlaczego to jest tak, że na zaproszenie Polskiego Radia przedstawiciele PiS-u przychodzą, za co – jeszcze raz podkreślam – jesteśmy bardzo wdzięczni, a w tych debatach w innych mediach czy telewizyjnych jest ten problem. Skąd on się wziął?
Jarosław Sellin: Bo jak się zaprasza z dobrą wiarą i wiadomo, że chodzi o to w tym zaproszeniu, żeby naprawdę poznać program partii, naprawdę poznać poglądy i plany na przyszłość, to wtedy to się szybko wyczuwa i się takie zaproszenie przyjmuje. Natomiast to, co zaproponowała Platforma Obywatelska, właśnie to publiczne wzywanie na jakiś dywanik, „wzywam do stawienia się” i tak dalej, i tak dalej, to...
Róża Thun: Ale przepraszam bardzo, kto tutaj kogo wzywa do stawienia się?
Jarosław Sellin: ...to kwalifikowało się tylko do takiej odpowiedzi, jaką udzieliliśmy...
Róża Thun: Nie, nie, przepraszam bardzo, jedni się stawiają do dyspozycji, proszę słuchać słów pana premiera...
Jarosław Sellin: Jeszcze nie skończyłem, jeszcze nie skończyłem.
Róża Thun: Nie szkodzi...
Jarosław Sellin: Jestem na S, pani jest na T...
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam, pozwólmy skończyć...
Róża Thun: Ale (...) słowa pana premiera, więc niestety nie mogę się na to zgodzić.
Jarosław Sellin: Jeszcze jedna sprawa, zanim pani poseł się wypowie. Jeszcze jedna sprawa, której się domagamy i mamy prawo się domagać jako główna partia opozycyjna, mianowicie zanim zaczniemy rozmawiać o programie na następne cztery lata, bo temu jest dedykowana kampania wyborcza do sejmu i senatu, to najpierw chcemy usłyszeć sprawozdania poszczególnych ministrów z tego, co zrobili przez cztery lata. Tego nie usłyszeliśmy i nie widziałem żadnej konferencji prasowej ani żadnego dokumentu...
Róża Thun: Przykro mi, że pan w nich nie uczestniczy, są ciągle.
Jarosław Sellin: ...jakiegokolwiek ministra Platformy Obywatelskiej i PSL-u, żeby powiedzieć, co dotąd zrealizowano... [szum różnych głosów] ...z programu sprzed czterech lat.
Róża Thun: Nikt chyba tylu sprawozdań jeszcze nie zrobił, co...
Jarosław Sellin: Gdzie one są?
Róża Thun: Są we wszystkich możliwych publikacjach, są nie tylko w publikacjach Platformy, zapraszam na stronę internetową, ale są w tysiącach wywiadów, raportów i tak dalej, i tak dalej, plus zapraszam Centrum Foksal, po kolei minister po ministrze sprawozdaje sprawę z tego, co zrobił przez ostatnie cztery lata, odbywają się konferencje, drzwi są otwarte, wszyscy mogą wejść. A to, że...
Jarosław Sellin: Ale to są incydentalne, dotyczące incydentalnych zdarzeń, nie ma sprawozdań z czterech lat.
Róża Thun: Nie, są zapowiedziane... To nie są konferencje prasowe, tylko...
Jarosław Sellin: Nie ma sprawozdań z czterech lat.
Róża Thun: I owszem, może pan przyjść, może pan posłuchać po kolei, pani minister Hall, pani minister Kopacz, pan minister Kwiatkowski, wszyscy ministrowie udzielają pełnych wypowiedzi podczas konferencji...
Jarosław Sellin: Komu?
Róża Thun: Wszystkim, którzy... [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Proszę nie przerywać, przepraszam państwa bardzo...
Róża Thun: Przychodzą przedstawiciele...
Jarosław Sellin: (...) [szum głosów] Czy pani poseł zauważyła te raporty ministrów?
Róża Thun: Przychodzą przedstawiciele innych partii. Wszyscy są zaproszeni, a że państwo z tego nie korzystają, PiS nie korzysta...
Zuzanna Dąbrowska: Mam wrażenie, że troszeczkę zmierzamy w kierunku (...) [szum głosów] Nie, przepraszam bardzo, pozwólcie mi państwo prowadzić nasze spotkanie. Chciałabym przejść do następnego tematu, który też wywoła tutaj gorące emocje. Państwowa Komisja Wyborcza ogłosiła, komu udało się zarejestrować listy wyborcze. Jak się okazało, nie wszystkim. Niezrażony Janusz Korwin-Mikke spodziewa się mimo to doskonałego wyniku. Janusz Palikot świętuje, krytykuje przy okazji Platformę, a Platforma ustami Małgorzaty Kidawy–Błońskiej stabilizuje polską demokracją.
Janusz Korwin–Mikke: Rejestrują się jeszcze trzy, obie Warszawy i Gdynia, tak że będziemy mieli bardzo dużo. Tak że jeżeli nawet nam komisja nie uzna odwołania, no to i tak będziemy startowali z dużymi szansami, bo ja liczę, że około 10–15% byśmy zdobyli, to teraz na dwóch trzecich Polski zdobędziemy powiedzmy sześć w tym momencie. Ale to już oczywiście jest o wiele trudniejsze niż przedtem.
Janusz Palikot: To jest wielkie święto tych wszystkich, którzy przez ostatnich kilka tygodni zbierali te podpisy na ulicach, bo w przeciwieństwie do partii z parlamentu, które niezgodnie z prawem zbierały podpisy w urzędach, w sejmikach wojewódzkich, w zusach, w krusach, spółkach podległych samorządom mając przez to niesamowicie ułatwione zebranie tych podpisów i wykorzystują swoją pozycję polityczną w tych instytucjach do zebrania podpisów, my zbieraliśmy te podpisy od ludzi na ulicy.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ani Marek Jurek, ani Janusz Korwin–Mikke to nie są nowe propozycje, to są propozycje, które już w polityce od dawna działają i przez ostatnie lata bez powodzenia tak naprawdę. To są projekty, które ciągle gdzieś są blisko tego, żeby w tym parlamencie się znaleźć i się nie znajdują. Ja uważam, że to dobrze, bo sześć czy siedem ugrupowań, które aspirują do parlamentu, to świadczy, że ta nasza scena polityczna, demokracja gdzieś okrzepła.
Zuzanna Dąbrowska: Rzeczywiście tak jest, czy to się okazuje zbyt dużym progiem samo to zbieranie setek tysięcy podpisów w całej Polsce i na starcie niektórzy zostają może niesprawiedliwie wyeliminowani? Róża Thun.
Róża Thun: Przykro, jak ktokolwiek zostaje wyeliminowany niesprawiedliwie czy... To trochę pokazuje JEDNAK, jaka jest organizacja, jak ludzie chętnie przychodzą, jak podchodzą do tych stolików, które są rozstawione na ulicach, jak podchodzą do wolontariuszy i tak dalej, i tak dalej. Ja się bardzo cieszę, że tak gładko i dobrze poszło zbieranie podpisów Platformy, uczestniczyłam w kilku takich... [szum głosów i wesołość w studiu]
Jarosław Sellin: (...) były członek Platformy to ujawnił.
Róża Thun: Więc nie wiem właśnie, czy... Możliwe, że gdzieś incydentalne były jakieś kazusy, że ktoś wszedł do jakiegoś urzędu nawet z jednym takim senatorem rozmawiałam i powiedział, że to było zresztą już po zamknięciu urzędu, a on tam jeszcze zaszedł do nich, więc nic strasznego się nie działo. Ale to były jakieś... możliwe, że jakiś incydentt się działy. Ja tego nie wiem, tego nie wiem, muszę przyznać. Ja sama na ulicach czy właśnie na Rynku krakowskim zbierałam podpisy i muszę przyznać, że reakcja ludzi jest doskonała, że to zbieranie podpisów samo jest świetnym doświadczeniem, bo bardzo dużo ludzi podchodzi, bo składa dobre życzenia, bo ładuje nas dobrą energią i bardzo dobrze, szybko, sprawnie i gładko to zbieranie podpisów poszło. Spotkałam się z bardzo wieloma ludźmi, którzy sami z siebie przychodzą, bo już teraz chcą wyrazić poparcie dla partii. Więc jakiś obraz już to daje, kto może zarejestrować partię na terenie całego kraju, a komu się to nie udaje. Niektórzy są znowu fachowcami w zbieraniu podpisów, potem zobaczymy, co z tego dalej wyniknie...
Zuzanna Dąbrowska: Jak wypadnie weryfikacja.
Róża Thun: Ale nie mówiłam tutaj o żadnej dyskryminacji.
Zuzanna Dąbrowska: A czy to nie są przypadkiem takie troszkę prawybory? Tomasz Kalita.
Tomasz Kalita: Trochę tak jest, bo to jest taka pierwsza okazja do wyjścia do ludzi, rozmowy z ludźmi, zbierania poparcia. I my mamy trochę inną refleksję, znaczy dla... widać, przynajmniej taka jest relacja działaczy SLD, że widać było w trakcie zbiórki podpisów, że jednak mniej chętnie Polacy podpisywali, udzielali swojego poparcia w tej formie koalicji rządzącej. To taka refleksja. Wielu mówiło... i nie chcę, żeby to zabrzmiało w jakikolwiek sposób politycznie, ale rzeczywiście jest taki dysonans pomiędzy badaniami opinii publicznej, pomiędzy sondażami a pomiędzy tym, że Polacy rzeczywiście chętniej podchodzili do opozycji. My z bardzo pozytywnym odbiorem się spotkaliśmy, ja mogę tylko podziękować. [szum głosów] Nie, ja mówię o SLD.
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam, teraz... Teraz PJN.
Tomasz Kalita: Ja chciałem bardzo podziękować serdecznie, jeżeli mogę, tym Polakom, którzy się podpisali i udzielili poparcia pod listami SLD i będziemy starali się teraz ich pozyskiwać, żeby zagłosowali na nas.
Zuzanna Dąbrowska: Chciałam zapytać PJN, bo przecież jest partią niezbyt dużą. Jak to szło?
Elżbieta Jakubiak: To, czy niezbyt dużą, to jest jakby subiektywne. Ja mogę powiedzieć, że właśnie się okazało, że jest bardzo dużą. Zebraliśmy prawie 300 tysięcy podpisów, bo zbieraliśmy tę górkę. 41 okręgów razy kilka tysięcy głosów, bo to jest minimum 6 tysięcy głosów zbierały okręgi po to, żeby... To się zbiera na ulicy, więc się zdarzają pomyłki, nieczytelności. I to jest taki pierwszy moment rzeczywiście, kiedy spotykamy naszych potencjalnych wyborców. I bardzo dobrze, że tak się dzieje.
Jest jeden kłopot. I tutaj znowu do Platformy, do tego ogródka. Państwo postulowali zniesienie zameldowania. Ale w kodeksie wyborczym nie znieśliście tego, że można się podpisać każdemu w każdym miejscu. Polacy migrują, w Warszawie 50% warszawiaków nie ma meldunku warszawskiego, więc ich głos, nawet jak się podpisywali, w pewnym sensie się marnują. I to jest to coś, co jest kłopotem. I albo jest się konsekwentnym i mówi się: nie ma meldunku, więc nie ma też terytorialnego podziału na zbieranie podpisów, i państwo się musicie na coś jako większość parlamentarna... trzeba się było na coś zdecydować, bo to jest rzeczywiście wprowadzanie trochę ludzi w błąd.
Druga rzecz – przy zbieraniu podpisów usłyszeliśmy wiele informacji z tego, co dzieje się właśnie pod rządami Platformy i PSL-u. Proszę państwa, wiele osób mówił do nas: ja bym kandydował, was popieram, lubię, lubię panią, szanuję pana, lubię Kowala, tysiąc takich głosów, ale moja żona pracuje w urzędzie albo: syn chce zostać strażakiem, tam rządzi inna opcja, boi się. I to jest świadectwo jakości polskiej demokracji. My w tej sprawie złożyliśmy i będziemy jeszcze składać zawiadomienie do Rzecznika Praw Obywatelskich. To jest poważna sprawa. Jeszcze w Polsce tak nie było, żeby ludzie tak bardzo bali się karnej ręki rządzących. Znaczy to jest dla mnie ograniczenie demokracji, do którego się...
Tomasz Kalita: Bo są kartele.
Elżbieta Jakubiak: Tak, stworzyliście kartele, proszę państwa... [szum różnych głosów]
Tomasz Kalita: Trochę tak jest...
Zuzanna Dąbrowska: Ja bym chciała się dowiedzieć... [szum głosów]
Róża Thun: (...) że oni są jacyś przerażeni (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ja bym chciała się jeszcze dowiedzieć... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę, chciałabym się dowiedzieć, jak Prawo i Sprawiedliwość zbierało podpisy. Mam apel – nie mówcie panie naraz, zaraz będę udzielała dalej głosu.
Jarosław Sellin: Myśmy, oczywiście, z tym nie mieli problemu. Struktury są bardzo rozbudowane, ludzie zaangażowani, elektorat bardzo zmobilizowany. Myślę, że mamy jeden z najbardziej zmobilizowanych elektoratów na te wybory. Z przyczyn oczywistych – po prostu nasz elektorat chce, żeby skończyły się te rządy, które trwają od czterech lat. W związku z tym z tymi podpisami nie mieliśmy problemu. Rozmowy rzeczywiście przy zbieraniu podpisów z ludźmi są bardzo ciekawe, ale jednak musimy przyznać, i myślę, że uczciwie to oceniając wszyscy to przyznamy, że generalnie gorzej się te podpisy zbierało niż w poprzednich latach, znaczy mniej ludzie chętnie to robili. I moim zdaniem jest to efekt jednak ogólnego takiego wrażenia w społeczeństwie, że polityka się odrywa od rzeczywistości, że polityka staje się coraz częściej teatrem, staje się coraz mniej poważną sprawą, polityka traci powagę i jest to wina obecnie rządzących, bo obecnie rządzący właściwie wmawiają Polakom, że oni nie powinni się za bardzo angażować, że powinni oddać całą odpowiedzialność za sferę władzy w Polsce partii władzy, którą jest dzisiaj Platforma Obywatelska, i ta partia władzy jest coraz bardziej ekspansywna, również w tym wymiarze, o którym mówiła pani poseł Jakubiak, to znaczy coraz więcej od tej partii zależy, czy ktoś ma pracę w danym miejscu, czy nie ma pracy. I ludzie są z tego powodu do polityki bardzo, bardzo zniechęceni.
Zuzanna Dąbrowska: No to już cała góra...
Elżbieta Jakubiak: (...)
Zuzanna Dąbrowska: Nie, przepraszam, pani poseł, teraz nie, teraz damy szansę pani...
Elżbieta Jakubiak: (...) zwolniony z pracy, bo kandyduje z PiS-u (...)
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam...
Elżbieta Jakubiak: (...)
Zuzanna Dąbrowska: ...teraz damy szansę...
Elżbieta Jakubiak: (...)
Zuzanna Dąbrowska: ...pani Róży Thun, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Elżbieta Jakubiak: Pani ma, jak widzę, dobry humor, ale to się skończy.
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł, bardzo proszę. Róża Thun.
Elżbieta Jakubiak: Jak pani szyderczo do nas mówi i śmieje się, pokazuje jakieś gesty, naprawdę, pani poseł, no...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę.
Elżbieta Jakubiak: Wymagam jakiejś kultury (...)
Zuzanna Dąbrowska: To jest radio, gestów nie widać. Róża Thun.
Elżbieta Jakubiak: Trudno, ale są.
Róża Thun: [wesołość] Ja wobec tych gróźb rzeczywiście nie oniemieję, że się skończy. Myślę, że Polacy na razie wykazują zupełnie odmienną atmosferę od tego, co państwo mówią, i myślę, że państwo nie doceniają dynamiki polskiego społeczeństwa, woli unowocześniania go, woli wchodzenia na czołówkę krajów europejskich, co z ogromnym sukcesem się udało ostatnio...
Jarosław Sellin: (...)
Róża Thun: Polskie społeczeństwo świetnie wie, że to dzięki właśnie doskonałej współpracy tej partii ze strukturami i z obywatelami, którzy i na nas głosują, i nie głosują na nas, i dzięki ogromnemu zaangażowania i w strukturach europejskich, i unowocześnianiu gospodarki, unowocześnianiu i szkolnictwa, na które się narzeka, i dbałości o to, żeby poprawiała się i służba zdrowia, i mniejsza różnica między biednymi a bogatymi i tak dalej, i dzięki temu, na co się narzeka, ta Polska w budowie, państwo mogą z niej kpić albo się wyśmiewać, ale Polska jest w budowie. I echa tych, którzy podpisują nasze listy, które dochodzą właśnie do mnie, są niezwykle pozytywne. Jasne, że do każdego z nas podchodzi ktoś, kto będzie na daną partię głosować, na szczęście w Polsce jest ogromna ilość ludzi, którzy wiedzą, że musimy my, Polacy, wszyscy razem iść do przodu w tym globalizującym się świecie. I to się w Polsce w ostatnich czterech latach bardzo dobrze udawało...
Tomasz Kalita: Oj, pani poseł.
Róża Thun: ...i to jest (...) na przyszłość.
Zuzanna Dąbrowska: Uprzejmie proszę o kropkę. Jeszcze szansa dla Tomasza Kality.
Tomasz Kalita: Ja nie wiem, w czyim imieniu pani mówi, bo może trochę pani tę rzeczywistość inaczej postrzega. W Polsce, oprócz tego, zgoda, Polska się modernizuje, ma dużą wolę do zmian, do modernizacji, ale w Polsce rośnie olbrzymie rozwarstwienie. Mamy 8 milionów ludzi żyjących na granicy ubóstwa, 2 miliony dzieci...
Róża Thun: (...)
Tomasz Kalita: Nie no, o czym pani mówi? 2 miliony polskich dzieci nie otrzymuje w rodzinach świadczeń rodzinnych, bo nie zwaloryzowaliście progów uprawniających do pozyskania... I to boli najbardziej.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo przepraszam, ale wymieniliśmy kilka tematów naszych następnych debat. Niestety musimy na dzisiaj kończyć. Moglibyśmy tak na pewno jeszcze przez następną godzinę. Dziękuję bardzo moim gościom: Róża Thun, Platforma Obywatelska...
Róża Thun: (...) do czytania statystyk.
Tomasz Kalita: Nie maleje, wprost przeciwnie...
Zuzanna Dąbrowska: Elżbieta Jakubiak, PJN...
Elżbieta Jakubiak: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość...
Jarosław Sellin: Ja zachęcam do wyjścia poza Rynek krakowski.
Zuzanna Dąbrowska: Tomasz Kalita, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.
(J.M.)
