Zuzanna Dąbrowska: Witam w piątkowych Komentarzach. Dziś w studio Jedynki eksperci: prof. Henryk Domański, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Witam...
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Z.D.: Oraz dr Jarosław Zbieranek, Instytut Spraw Publicznych.
Dr Jarosław Zbieranek: Dzień dobry.
Z.D.: W tym mijającym kampanijnym tygodniu świat polskiej polityki żył chyba najbardziej finansami. Były debaty na ten temat, były prezentacje programów dotyczących podatków i gospodarki, i oczywiście bardzo wiele słów. Jarosław Kaczyński i Paweł Kowal:
Jarosław Kaczyński: To, że mamy dzisiaj do czynienia z takim oto stanem rzeczy, w którym nie potrafimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki jest w istocie stan finansów publicznych, ile jest długu, nie mamy żadnych danych dotyczących przyszłego budżetu, to jest stan, z którym po prostu nie można się pogodzić. A sądzę, że przede wszystkim nie mogą pogodzić się z tym stanem ci, którzy stanowią podstawę demokratycznych społeczeństw, tak zwana klasa średnia.
Paweł Kowal: Żyjemy w kraju, gdzie partia opozycyjna Prawo i Sprawiedliwość nie jest po prostu w stanie nam powiedzieć, kto będzie ministrem finansów, cztery tygodnie przed wyborami. I żyjemy w kraju, gdzie minister finansów po 4 latach urzędowania nie jest w stanie powiedzieć, czy za kilka miesięcy podwyższy podatki. No to jest pytanie: co on robił w tym gabinecie ministra finansów? Mówiąc językiem, jakiego teraz używa premier, to jest niezły odjazd, prawda?
Z.D.: A właśnie, „niezły odjazd”, czy taki poważny temat polityczny, jakim są podatki, gospodarka i finanse? To jest pole dla polityków do niezłego odjazdu?
H.D.: Można by dorzuć kilka jeszcze takich istotnych tematów, których akurat nie debatowano w ostatnim tygodniu, chociażby problem, jak zwiększyć drożność dla ludzi młodych między systemem edukacyjnym a możliwościami znalezienia pracy, czyli jak zmniejszyć bezrobocie, zwiększyć pewność pracy wśród ludzi młodych. To jest taki newralgiczny problem. No i problem redukcji deficytu budżetowego, który co prawda jest bardziej abstrakcyjny dla przeciętnego wyborcy, ale to jest również... przynajmniej to jest jakiś punkt zapalny, który w walce wyborczej może być wydobyty, zwłaszcza biorąc pod uwagę obecną sytuację Polski.
Mnie się wydaje, że w ogóle w tej kampanii problematyka ekonomiczna, jak dotąd, zaczyna dominować, chociażby nie spełniają się te obawy co do tego, że problem katastrofy smoleńskiej będzie na pierwszym miejscu czy nawet na drugim. On jest drugorzędny, on w tej chwili schodzi zupełnie na drugi plan. W ostatnim wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego z ubiegłego piątku, kiedy był ten wywiad transmitowany, była o tym mowa, ale tylko zupełnie w kontekście suwerenności Polski i wizerunku w świecie, stosunku do Rosji.
Tak że trzeba powiedzieć, że ta kampania koncentruje się na sprawach rzeczywiście newralgicznych, aczkolwiek z jednej strony mamy obietnice bez pokrycia, SLD na przykład kilkanaście dni temu wystąpiła ustami Grzegorza Napieralskiego z obietnicami podniesienia realnych dochodów, a właściwie on powiedział coś takiego, że będziemy mieli, jeżeli SLD wygra wybory, będziemy mieli dochody na poziomie Unii Euro... dochodów w krajach zachodnich Unii Europejskiej...
Z.D.: To magiczne myślenie.
H.D.: ...co jest niemożliwe, co jest po prostu niemożliwe i powinien być bardziej ostrożny. Więc tutaj z wejściem jakby na teren realiów, czyli ekonomii, trzeba uważać o tyle, że chyba przeciętny wyborca w Polsce już jest na tyle wyedukowany, że nauczył się, że często, a właściwie większość tych obietnic to jest bez pokrycia i później politycy nie dotrzymują tego. Tak że takie niebezpieczeństwo tutaj istnieje.
Z.D.: Dzisiaj Jarosław Kaczyński w Krynicy podczas Forum Ekonomicznego przedstawił swoje propozycje, propozycje Prawa i Sprawiedliwości dotyczące podatków. To taki ruch, patrząc z punktu widzenia strategii wyborczej dosyć ryzykowny, bo to nie jest takie środowisko, w którym Jarosław Kaczyński zapewne czuje się jak ryba w wodzie, ale pojechał tam, powiedział parę rzeczy ważnych, bo o ile deficyt budżetowy może być abstrakcyjny, no to już to, jakie będziemy płacić podatki – czy będą zintegrowane, czy prostsze, czy wyższe, czy niższe – jest istotne. Czy to rzeczywiście może być początek takiej merytorycznej dyskusji?
J.Z.: Miejmy taką nadzieję, bo w okresie wakacyjnym kampanii wyborczej, do tej pory tak wydawało się, że kampania biegnie takim trochę wakacyjnym trybem, czas na konkrety i czas na przekonywanie wyborców. A jest kogo przekonywać, wciąż blisko 1/4 badanych pokazuje, że nie wie, na kogo zagłosować. Z drugiej strony również 1/4 wskazuje na to, że nie wie, czy na te wybory w ogóle się uda. Tak że jest ogromna grupa osób, do których takie właśnie merytoryczne argumenty, merytoryczna dyskusja może trafić. I wydaje się, że takie oczekiwanie jest. Mam nadzieję, że właśnie po tym okresie takiej właśnie wakacyjnej swobody i wakacyjnego boksowania się na organizowanie debat w końcu te debaty będą miały jakiś merytoryczny wymiar i będą poważne i będą dotykać tych problemów, o których chcieliby usłyszeć wyborcy.
Z.D.: Ale czy to rzeczywiście jest tak, że podnoszenie pewnych tematów jest w stanie przekonać wyborców, czy to, że duża grupa deklaruje, że nie wie, na kogo ma głosować, czy jeszcze większa, że nie pójdzie w ogóle do wyborów, nie jest wynikiem po prostu nieufności ewentualnie pewnego znudzenia klasą polityczną, co byłoby dla partii politycznych już nie do przezwyciężenia, byłoby bardzo trudno przez miesiąc przekonać, że to wszystko ma sens, skoro nie udało się przez minione prawie 20 lat?
H.D.: Tutaj kilka rzeczy wchodzi w grę. Z jednej strony jednak ma się wrażenie, że te obietnice wyborcze poszczególnych partii są do siebie zbliżone bardzo, pomijając to wystąpienie Napieralskiego, któreśmy wczoraj odnotowali, bo takiego czegoś to nikt nie powiedział. A więc to się trochę zlewa i ujednolica w świadomości wyborców.
Po drugie jednak to jest tak, że większość wyborców wydaje się ma określone preferencje partyjne i te argumenty, które w tej chwili są wysuwane w debatach, specjalnie nikogo nie przekonują. To jest bardzo ważny argument, ważny element, właściwie instrument budowania demokracji, tak jak informowania ludzi o zamierzeniach poszczególnych sił politycznych i z drugiej strony rzeczywiście informowanie o cechach osobowych ewentualnych zwycięzców i kandydatów. I ludzie to powinni wiedzieć, a z drugiej strony w ten sposób, jeżeli ludzie tego słuchają, to się ich włącza w ten system polityczny i czyni się ich obywatelami i być może się w jakiś sposób zachęca.
Natomiast jak to się przekłada rzeczywiście na te decyzje, które się podejmuje w momencie wrzucenia kartki wyborczej, to ja mam osobiście wątpliwości. Ja myślę, że te 25–30% niezdecydowanych Polaków to oni są niezdecydowani, bo po prostu nie widzą, między kim wybrać – PiS-em czy Platformą. Platformy już nie chcą, znaczy ci, którzy głosowali na nią w 2007 roku, duża część nie chce, no bo po prostu się rozczarowała, no bo nie dotrzymał premier tych obietnic, które składał w swym długi exposè, a poza tym widać, że to trudno dotrzymać. Z drugiej strony na PiS to z jasnych powodów. Nie pójdą głosować na PiS ci, którzy się zniechęcili do Platformy, no bo... No nie będę tutaj powtarzał tych wszystkich argumentów. No bo się boją, powiedzmy, czy boją się tej agresywności prezesa Kaczyńskiego, w związku z tym...
Z.D.: Powinno na tym SLD skorzystać, ale jakoś nie korzysta, jeśli wierzyć sondażom.
H.D.: No, znowu jeżeli brać pod uwagę wystąpienia Grzegorza Napieralskiego i tę jednak niejednolitość bardzo, nie tyle nawet programową, co jeżeli chodzi o skład list wyborczych, taką niejednolitość, niejednoznaczność przesłania, jakie niesie ze sobą SLD, mam na myśli tutaj połączenie tego garnituru nawet peerelowskiego, mam na myśli Leszka Millera, Józef Oleksy przecież wchodzi w grę, z drugiej strony postawienie na ludzi młodych, ale zupełnie nieznanych. Więc SLD nie jest tutaj atrakcyjnym partnerem, rozmaite chaotyczne ruchy i przegrane Grzegorza Napieralskiego, również zniechęcają.
W moim przekonaniu rozsądną strategią byłoby zagłosowanie na którąś z tych mniejszych partii, np. ten głos Pawła Kowala był niezwykle rozsądny, to, co pani tutaj zacytowała, ale z drugiej strony ludzie świadomie stosują taką strategię wyborczą, żeby nie zmarnować głosu. PJN się prawdopodobnie nie przedostanie przez 5% próg. Na Janusza Palikota... on z kolei zraża takich ludzi o skłonnościach lewicowych, którzy byliby jednak skłonni, Palikot jednak... trudno mu odmówić rozsądku i inteligencji.
Więc tutaj ten problem z wpływem tych obietnic ekonomicznych jest bardzo skomplikowany. Ja osobiście w to nie wierzę. Przede wszystkim główny kontrargument za perswazyjną mocą tych dyskusji ekonomicznych to jest taki, że to są albo rzeczy mało zrozumiałe poza tymi podatkami, albo te różnice programowe między partiami są stosunkowo nieduże.
Z.D.: Albo tak jak w wypadku polityki zagranicznej, obywatele nie czują, żeby to ich bezpośrednio dotyczyło czy interesowało. Prof. Domański wspomniał o cechach osobowościowych, które grają rolę w kampanii. Czy duża część wyborców głosuje emocjami?
J.Z.: Wydaje się, że te cechy, o których wspomniał profesor, mają jak najbardziej wpływ, z tym, że ja tutaj trochę nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi, trochę obawiam się, że powtórzy się rok 2005 i ten brak alternatywy, o których była mowa, przełoży się po prostu na niską frekwencję. Ten stan z 2007 roku, gdzie frekwencja była zbliżona do 54%, raczej się nie powtórzy, nie ma już tych emocji...
Z.D.: Wtedy było trochę plebiscytowo, prawda? Atmosfera... Platforma (...)
J.Z.: Nie do końca. Jeżeli sobie przypomnimy debaty, które odbyły się przed wyborami, one odbywały się pomiędzy trzema silnymi ugrupowaniami. Przypomnijmy sobie, że wówczas Lewica i Demokraci szło na sto mandatów, liderem i kandydatem ogłaszanym jako kandydat na premiera, był Aleksander Kwaśniewski i debaty właśnie w imieniu lewicy odbywały się z udziałem Aleksandra Kwaśniewskiego.
Z.D.: Nie wszystkie się udały.
J.Z.: Nie wszystkie się udały. Większość komentatorów pamięta tę debatę pomiędzy Tuskiem a Kaczyńskim. Ja z kolei pamiętam bardzo dobrze ostatnią debatę właśnie z tego cyklu między Kwaśniewskim a Tuskiem zakończoną przez Tuska apelem do wyborców lewicy, żeby zagłosowali na Platformę Obywatelską.
Czy dzisiaj tego rodzaju właśnie ruchy czy tego rodzaju próby będą powtórzone? Wydaje mi się, że nie, bo już wszystko tak naprawdę zostało poukładane i ten elektorat lewicowy, który wraz z kandydatami już został zagospodarowany przez Platformę Obywatelską, stąd też wydaje mi się, że takiej powtórki emocji raczej nie możemy się spodziewać. A jeszcze po tych debatach, które miały miejsce w 2007 roku, trzeba pamiętać o innym wydarzeniu medialnym, którym była konferencja prasowa CBA, i wówczas były bardzo duże emocje, to było kilka dni przed wyborami, i były duże emocje, duża frekwencja, wielu wyborców musiało się zdecydować, na kogo zagłosować, i wybrało się do wyborów. Teraz wydaje mi się, że będzie raczej powtórka z 2005 roku. Pamiętajmy, że wówczas była najniższa frekwencja 40%, teraz może trochę więcej, ale na pewno tutaj takiego tłumnego uczestnictwa nie spodziewajmy się.
Z.D.: Oby to nie była samospełniająca się przepowiednia. Wiemy już, jakie numerki wylosowała Państwowa Komisja Wyborcza dla poszczególnych partii, oczywiście wszyscy deklarują, że są z tego losowania bardzo zadowoleni. Pytanie: czy jest się z czego cieszyć?
PKW ogłasza: Listy następujących komitetów zostaną oznaczone następującymi numerami: komitet wyborczy Platforma Obywatelska numer 7, komitet wyborczy Polska Jest Najważniejsza numer 2, Komitet Wyborczy Polska Partia Pracy Sierpień 80 numer 6, komitet wyborczy Polskie Stronnictwo Ludowe numer 5, komitet wyborczy Prawo i Sprawiedliwość numer 1, komitet wyborczy Ruch Palikota numer 4, komitet wyborczy Sojusz Lewicy Demokratycznej numer 3.
Paweł Olszewski: Doświadczenie pokazuje, że numer listy ma wtórne znaczenie. Były komitety, które miały numer 1 i nie wchodziły do parlamentu, my mieliśmy dwukrotnie numer 8, mieliśmy numer 5, o ile dobrze pamiętam, numer 4 chyba w wyborach samorządowych i naprawdę nie ma to żadnego znaczenia.
Stanisław Żelichowski: Wszyscy chodzili do szkoły, zawsze każdy marzył o piątce, więc jeżeli jest piątka, no to... bo teraz trochę są inne kryteria oceny, jest szóstka, ale pokolenie takie jak moje pamięta piątkę, w związku z tym to łatwiej zapamiętać. Miałem piątkę w szkole, głosuję na piątkę i tak to będzie pewnie wyglądało.
Ryszard Kalisza: Trójka jest piękną liczbą, wspaniałą figurą geometryczną, trójkąt jest również niezwykle elegancki, tylko że to po prostu nie ma znaczenia. Doświadczenie mówi, że wygrywały komitety z różnymi numerami, bez znaczenia dla wyniku wyborów.
Z.D.: A ze swoich numerków cieszyli się kolejno: Paweł Olszewski z Platformy, Stanisław Żelichowski, PSL, i Ryszard Kalisz, SLD. Ja chciałam panów zapytać, czy to, jak ułożone są nazwiska i kolejność list, które dostaje wyborca w lokalu, rzeczywiście nie mają znaczenia?
H.D.: Wydaje się, że ponumerowanie list nie ma znaczenia, przemawia za tym taka okoliczność, że te numery są losowane. Jeżeli coś jest losowane, to jest sprawą przypadku, no to nie może mieć żadnego znaczenia.
Po drugie jednak my wiemy, ludzie wiedzą, elektorat wie, że te numerki przy listach nie mają takiego znaczenia jak numerki przy nazwiskach na listach. Wiadomo już w tej chwili, że we wszystkich wyborach było tak, że na te pierwsze miejsca są desygnowane „lokomotywy” wyborcze. I także ponumerowanie list... Trzeba się całkowicie zgodzić z tymi głosami żartobliwymi, komentarzami polityków, którzy zachwalali swoje numery, ale to był jeden z elementów rozluźniających.
Ja bym tutaj chciał jednak coś jednak dodać do wypowiedzi pana doktora, jeżeli można. Tym elementem napięcia być może... Element napięcia występuje wśród obaw liderów partii politycznych, wśród Platformy bardziej niż w społeczeństwie, które nie oczekuje zaskoczenia, że jest takie oczekiwanie, że Platforma wygra. Natomiast zwróćmy uwagę, interesującym zjawiskiem jest powtarzanie przez niektóre prominentne postaci z PO takiego czegoś, że prawdopodobnie różnica wyborcza pomiędzy PO a PiS-em będzie kilkuprocentowa, co jest niezgodne z wynikami sondaży. Otóż wydaje się, że to jest ciekawa gra na przyciągnięcie tego niezdecydowanego elektoratu, który się waha, czy jednak głosować na Platformę, czy nie, bo zawiodła. Przesłanie jest takie: głosujcie na nas mimo wszystko, bo jak nie zagłosujecie, to ta różnica kilkuprocentowa, tak jak oni twierdzą, zmniejszy się jeszcze bardziej i PiS wygra. Więc te obawy chyba są ulokowane bardziej w głowach... no, konkretnie zlokalizowane w Platformie Obywatelskiej w tej chwili, coś takiego jest, natomiast w społeczeństwie nie, ono jest takie raczej przyzwyczajone do tego wyniku, który prawdopodobnie nastąpi.
Z.D.: I tę logikę partyjną zaburza senat, wybory, które są w tym roku po raz pierwszy wg zupełnie innej logiki. Czy listy, które zostały zgłoszone, komitety wyborcze, które zostały zgłoszone, można już jakoś ocenić?
J.Z.: Wydaje się, że takie wstępne wnioski można już wyciągnąć z liczby kandydatów – zgłoszonych jest pięciuset kandydatów, to więcej niż w2007 roku, wówczas było bodajże 385, więc to jest znaczące zwiększenie. Co więcej, znacząco zwiększyła się liczba kandydatów niezależnych bądź też powiązanych z takimi mniejszymi komitetami, które nie mają swojej reprezentacji w sejmie. Takich kandydatów jest blisko 1/3, a w 2007 roku było niespełna kilkanaście procent. To może pokazywać, że nowy system wyborczy do senatu – jednomandatowe okręgi wyborcze – jednak dało jakąś nadzieję czy zmobilizowały do startu właśnie takich kandydatów niezależnych.
Pytanie tylko: czy te nadzieje nie okażą się płonne i w zderzeniu tak naprawdę z całą machiną partyjną i z komitetami dużych partii politycznych, które mają finansowanie z budżetu, które tak naprawdę prowadzą dwupoziomową kampanię wyborczą zarówno na poziomie centralnym, jak i właśnie lokalnym, czy to się uda? Przypomnijmy, że w 2007 roku senat został zdominowany tak naprawdę przez 2 partie i jedyny mandat niezależny zdobył Włodzimierz Cimoszewicz. Czy będą takie autorytety, które nawiążą równorzędną walkę z kandydatami popieranymi przez duże partie polityczne? No, bo będzie bardzo ciężkie, to będzie duże wyzwanie.
Z.D.: A może to pokazuje, że jest taki moment w polskiej polityce po pierwszym okresie takiej radosnej anarchii partyjnej, wielopartyjnej nastąpiła stagnacja, mamy bardzo stabilny system, może przychodzi czas jakiejś redefinicji, pomyślenia o tym, że należałoby troszkę wpuścić świeżego powietrza?
H.D.: Ja myślę, że jeżeli patrzeć z punktu widzenia świadomości wyborców, to raczej tutaj może w grę wchodzić czynnik zniechęcenia do obecnej polityki, do polityków, niechęci do tych głównych sił politycznych: „Nie będą głosował na Platformę ani na PiS, zagłosuję na tych niezależnych, bo to są ludzie bez tych uprzedzeń, bez tych obciążeń, prawdopodobnie ludzie uczciwi, no bo nie zanurzeni w tę politykę, która jest zjawiskiem bardzo nagannym”, tak być może myśli przeciętny wyborca.
Z drugiej strony kontrargumentem przeciwko temu, co mówię, to może być jednak świadomość wśród tych, którzy się interesują polityką, że jednak naprawdę to znaczą kandydaci, którzy reprezentują partie polityczne. Partie polityczne to są te główne siły demokracji, ale w ogóle każdego systemu politycznego, tylko za pośrednictwem partii można zrealizować swoje interesy, a nie takiego czynnika niezależnego, który może być ożywiony dobrą chęcią, ale to jest wszystko. Tutaj niektóre postaci, znane postaci na polskiej scenie politycznej, jak Rafał Dutkiewicz na przykład, no to mogą rzeczywiście pociągnąć za sobą pewną część elektoratu, ale w sumie tutaj na dwoje babka wróżyła w gruncie rzeczy, trudno bardzo odpowiedzieć, jaki będzie wynik. Jeżeli rzeczywiście ten wzrost liczby kandydatów, czy te 30% przełożyłby się na ten wynik, o którym powiedział pan doktor, że 30% miejsc w senacie zostałoby zajętych przez tych ludzi, to byłaby rzeczywiście pewna nowa jakość. A czy byłoby to rzeczywiście tak jak pani redaktor mówi, że nowego etapu rozwoju polskiej sceny politycznej, no to trudno powiedzieć, bo trudno właśnie rozstrzygnąć, z czego by to mogło wynikać.
Z.D.: I trudno też rozstrzygnąć, co stałoby się z takimi niezależnymi senatorami...
H.D.: Później.
Z.D.: ...po wyborach, prawda? Czy te wielkie partyjne centralne by ich w jakiś sposób nie przyciągnęły, nie spowodowały, że działoby się tak jak w obecnej kadencji, że senat właściwie był taką, no, nie chcę powiedzieć maszynką do głosowania, ale powiedzmy swoistym przedłużeniem koalicji rządowej. Tutaj senatorowie nie są zobowiązani do pozostania niezależnymi, mogą zrobić wszystko.
J.Z.: Tak, tak, zdecydowanie. Jeżeli chodzi tutaj o te niezależne inicjatywy, to dzisiaj w prasie pojawiły się takie wręcz deklaracje, m.in. przedstawiane przez Unię Prezydentów, że oni chcą być takim ugrupowaniem właśnie niepolitycznym, więc to też jest taka trochę hybryda – z jednej strony niezależnym, ale jednak jakimś ugrupowaniem, i prezentować swój program, czyli nie są takimi wolnymi elektronami, które zostaną w tej setce senatorów tak gdzieś na obrzeżach, jak można by się było spodziewać. Więc tutaj jest taki trochę bardziej kompleksowy plan. Tylko czy to skończy się sukcesem? Czy rzeczywiście ta reprezentacja będzie w jakikolwiek sposób znacząca, a nie pozostanie na poziomie kilku senatorów? No to tak jak pan profesor wspomniał, na dwoje wróżył, to jest pewnego rodzaju eksperyment polski.
H.D.: Wydaje się, że tak, że na tym etapie gry wyborczej taka deklaracja niezależności jest czymś, co może przyciągnąć wyborców, natomiast po wyborach możliwy jest jeszcze trzeci wariant nie tyle przyciągnięcia, akomodacji przez PiS czy Platformę, ale stworzenia własnej partii z tego ruchu. To byłoby całkiem naturalne.
Z.D.: To będzie wszystko jasne po wyborach, które już za miesiąc. A ja na dzisiaj bardzo dziękuję za udział w piątkowych Komentarzach profesorowi Henrykowi Domańskiemu i doktorowi Jarosławowi Zbierankowi.
(J.M.)
