Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest prof. Bogdan Szklarski, Ośrodek Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego.
Prof. Bogdan Szklarski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie profesorze, wspominamy oczywiście od wczoraj te wydarzenia sprzed 10 lat, rocznicę zamachów na Stany Zjednoczone, no i wtedy mieliśmy takie przekonanie, jak to miało miejsce, że rzeczywiście świat już nie będzie taki sam, tak powtarzali komentatorzy, tak mówili dziennikarze z Nowego Jorku...
B.Sz.: I politycy też, tak.
G.Ś.: No i świat pewnie nie jest taki sam. Ale czy to jest wpływ właśnie zamachów terrorystycznych?
B.Sz.: Z tym jest problem właśnie. Ja jestem w tej grupie ludzi, którzy uważają, że tak naprawdę nie aż tak dużo się zmieniło. Oczywiście, świat się zmienił, ale przypisanie tych zmian jedenastemu września jest myślę nadużyciem. Na pewno świat jest gorszy dzisiaj niż był 10 września, gospodarczo, politycznie większe jest zagrożenie, szczególnie na Bliskim Wschodzie, oczywiście i również w państwach zachodnich, które są... zdają się być bardziej narażone na terroryzm, czego od czasu do czasu mamy przykłady. I być może to zwiększone zagrożenie terrorem jest pokłosiem 11 września, bo 11 września ośmielił terrorystów i 11 września z drugiej strony ośmielił państwa zachodnie walczące z terroryzmem do sięgnięcia po przemoc bardziej otwarcie. I wytworzyło się napięcie, w które to wchodzą nowo powstające grupki terrorystyczne, bo ten terroryzm jest dzisiaj taki rozprzestrzeniony, małe siatki, grupki gdziekolwiek i one...
G.Ś.: Ale też chyba Al Kaida nie okazała się tak straszna, jak sądziliśmy 11 września.
B.Sz.: Stąd zaczęliśmy mówić, że to nie jest organizacja, tylko siatka, prawda? A jak jest siatka, to każdy, kto gdzieś podłoży bombę, może być mu przypisany związek z Al Kaidą. I ja myślę, że nasza refleksja na temat 11 września i świata po 11 września jest przede wszystkim obciążona tym, co się stało w 2008 i w następnych latach, czyli kryzysem gospodarczym na świecie. I to, że dzisiaj trzymamy kciuki za to, żeby Grecja nie padła, Włochy nie padły, Portugalia nie padła, to nie ma bezpośredniego związku z 11 września, bo tak jak amerykańska gospodarka ma swoją zapaść przedłużoną, częściowo spowodowaną gigantycznym deficytem budżetowym, spowodowanym koniecznością prowadzenia dwóch wojen...
G.Ś.: No więc właśnie, czyli jednak związek jest, tak?
B.Sz.: No jest, jest, w Ameryce...
G.Ś.: Bo 10 lat temu rozpoczęła się wojna z terroryzmem, którą ogłosił prezydent George Bush...
B.Sz.: No tak, ale patrzymy...
G.Ś.: ...dwie wojny. Czy to jest tak, że te wojny pogrążyły Amerykę w długach?
B.Sz.: No tak, ale Ameryka walczy na dwóch frontach, Europa nie walczy na dwóch frontach, Europa dość skromnie finansuje walkę z terroryzmem, o co Amerykanie ciągle mają do Europy pretensję, i w jednym miejscu mamy kryzys, i w drugim miejscu mamy kryzys, prawda? Tak że oczywiście, że ten amerykański deficyt budżetowy napędzany wydatkami zbrojeniowymi z jednej strony, ale z drugiej strony... Bo wydatki na zbrojenia z 300 miliardów na ponad 700 miliardów rocznie to wydaje nam się wyjęli z kieszeni podatników, ale pamiętajmy też, że amerykański przemysł zbrojeniowy... głównym jego odbiorcą jest państwo amerykańskie i ten przemysł również napędza koniunkturę gospodarczą, rozwój technologii i tak dalej, i być może w jakiś sposób podtrzymanie wysiłku wojennego...
G.Ś.: Paradoksalnie przyczyniło się do rozwoju...
B.Sz.: ...mogło złagodzić kryzys, który być może byłby jeszcze gorszy. Ja wiem, że to taki imperialistyczny argument, że zachodnie kraje, jak tylko coś źle dzieje się w gospodarce, to dla starszych słuchaczy, którzy chodzili do szkół w poprzednim systemie, to będą wojny robić, żeby ten imperializm swój przenieść na resztę świata, ale to jest prawda w Stanach Zjednoczonych. Jeśli chodzi o zachowania konsumentów na przykład, po 11 września pamiętamy w jednym z pierwszych przemówień George Bush mówił: ludzie, idźcie na zakupy, nie zmieniajcie stylu życia, nie zmieniajcie sposobu zachowania. I na początku ludzie rzeczywiście byli bardziej przestraszeni, ale potem zaczęli chodzić na zakupy i utrzymują koniunkturę gospodarczą na poziomie w miarę przyzwoitym, aczkolwiek prezydenta Obama pewno by się nie zgodził, bo jego losy są mocno zagrożone.
Wiesław Molak: A potrzebna była ta wojna w Iraku?
B.Sz.: Wojna w Iraku zdecydowanie nie była potrzebna.
W.M.: Potrzebna jest ta wojna w Afganistanie?
B.Sz.: W Afganistanie wojna była konieczna w 2011. Bez tego nie byłoby takiego psychologicznego domknięcia, bo jeżeli nas ktoś kopnął, to my musimy...
W.M.: Oddać.
B.Sz.: ...my musimy oddać, bo jeśli tego nie oddamy, to dopiero pokazujemy, jacy jesteśmy słabi, prawda? Więc Afganistan zdecydowanie... Czy był potrzebny... No, talibowie byli głównymi sponsorami Al Kaidy i bin Ladena, w związku z czym nie było wyjścia w październiku 2011 [sic], to inaczej się nie mogło skończyć, tyle że... To jest bardzo dobre pytanie, bo wojna jako wojna i to, co po wojnie, prawda? Czy potrzebne było dorabianie ideologii do tego, że my teraz wam stworzymy demokrację? Bo to z tą demokracją przede wszystkim ciężko idzie i w Iraku, i w Afganistanie. Gdyby nie było tego drugiego etapu już narzuconego przez Stany Zjednoczone, mówiąc... znaczy przez koalicję, że to nie jest tylko wojna dla wojny i dla ropy i tak dalej, tylko my mamy szczytne ideały i jednocześnie zaprowadzimy wam porządek, zbudujemy wam państwo i demokrację. To w przypadku Afganistanu byłoby pierwsze państwo w ich historii, jeśliby się udało je zbudować. Więc jeśli coś się przez tysiące lat nie udało, to dlaczego ma się udać Amerykanom dzisiaj?
G.Ś.: Prawdopodobieństwo rzeczywiście jest niewielkie, ale też możemy powiedzieć, że te zmiany w świecie arabskim, które kilka miesięcy temu zachodziły, to też jest jakby takie odcięcie się od tego wszystkiego, co działo się właśnie 11 września 10 lat temu, dlatego że Al Kaida jednak nie dochodzi do władzy, islamiści nie zdobywają władzy w państwach arabskich, przynajmniej na razie, tak się wydaje.
B.Sz.: No to pan jest wizjonerem, panie redaktorze, bo my jeszcze nie wiemy, kto będzie rządził w tych krajach. Dzisiaj George Bush na pewno czuje się dobrze, patrząc na to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, bo mówi: a nie mówiłem? On to bardzo lubi, prosty język George Bush lubi i na pewno mówi: I told you, że tak będzie, że ta demokracja będzie i tak dalej, bo my dzisiaj nie wiemy, czym będą systemy polityczne w Tunezji, w Egipcie, w Syrii na pewno i w Libii. I dzisiaj możemy myśleć, że to będzie demokracja. Podejrzewam, że za dwa, trzy lata zobaczymy, że to nie jest demokracja i że jeszcze nawet będziemy się cieszyć, że to nie jest demokracja.
W.M.: No tak, ale ujawniono na przykład takie dokumenty francuskie, że Francja chce jedną trzecią wydobycia ropy w Libii, no to jaka to demokracja? Chodzi tylko i wyłącznie o ropę.
B.Sz.: O, to jest wchodzimy w teorie spiskowe i w teorie... Nie, tu już jest pewna wizja stosunków międzynarodowych, prawda? Która... Zresztą ten sam argument był podnoszony przy Iraku, gdy pytano, dlaczego ta wojna. Strona lewa, taka radykalna, np. reprezentowana przez Michaela Moore’a i te filmy Fahrenheit 9/11, gdzie jedną z przyczyn wojny z terroryzmem i w Afganistanie, i w Iraku jest co? Ropa. To wielkie koncerny naftowe pchają Amerykę, one kontrolują, one nadzorują amerykańską politykę, politycy amerykańscy siedzą im w kieszeni, w związku z czym rząd w Waszyngtonie będzie robić to, co chcą wielkie korporacje. I słysząc taki argument, że Francja już ma ochotę na jedną trzecią czy ileś tam, jakąś część zasobów ropy libijskiej. Dlaczego popierali? Bo ropa. Nie, ja myślę, że to jest zbyt proste. Są pewne rzeczy w świecie, które się dzieją bez manipulacji wywiadów i tajnych służb, i tak dalej. Tak przypuszczalnie było z Libią, Tunezją. Szczególnie Tunezja, która to wszystko zainicjowała. Tego nikt nie przewidywał. I oczywiście dzisiaj każdy będzie chciał wygrać swój kawałek na tym, prawda? Ale racjonalnie to przypadek. To jest piękna rzecz w świecie.
G.Ś.: A jakie są skutki społeczne tych zamachów sprzed 10 lat? No bo nie jest tak, że Amerykanie bardziej się zjednoczyli. Na początku taki efekt był rzeczywiście, no ale teraz widzimy te podziały chyba w polityce są...
B.Sz.: Tak, ale te podziały zostały...
G.Ś.: ...jeszcze bardziej ostre.
B.Sz.: Ale one zostały zainicjowane w 94 roku. Kiedy Republikanie doszli do władzy po raz pierwszy od 50 lat, zaczęli kontrolować Izbę Reprezentantów z takim bardzo zideologizowanym projektem kontraktu z Ameryką, gdzie to... I głównym ich obiektem niechęci był Bill Clinton. I relacje między Demokratami i Republikanami, którzy... To są dwie podstawowe partie w Stanach Zjednoczonych, ale one zawsze potrafiły w Kongresie dojść do porozumienia, jeśli chodzi o najważniejsze rzeczy. Czasem to był przymus, ale dochodzili do porozumienia, tak po tym 94 roku, po wyborach do Kongresu one, te partie zaczęły dryfować od siebie coraz to bardziej, radykałowie w jednej i w drugiej partii zyskiwali większą siłę. I 11 września nie był tutaj czynnikiem zapalnym, on jedynie był... dyskusje.... Ale Irak bardziej niż 11 września był czynnikiem wspomagającym.
G.Ś.: W każdym razie do tej dyskusji pewnie będziemy nie raz wracać. Prof. Bogdan Szklarski był naszym gościem. Dziękuję.
(J.M.)
