Andrzej Żak: Dr Zbigniew Karpiński, socjolog, Polska Akademia Nauk, Collegium Civitas.
Dr Zbigniew Karpiński: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
A.Ż.: Gdyby pan miał nam powiedzieć – mamy wierzyć badaniom sondażowym przed wyborami, czy mamy im nie wierzyć? Tak krótko.
Z.K.: Więc odpowiedź, jakiej udzielę, będzie odpowiedzią godną prawdziwego naukowca: to zależy.
A.Ż.: Zależy od czego?
Z.K.: Od całego szeregu różnych czynników. Po pierwsze sytuacja wygląda w taki sposób: badania są prowadzone na próbach losowych, to znaczy jeżeli chcemy się dowiedzieć, jaki jest rozkład poparcia dla partii politycznych, ja mówię na przykładzie sondażu poparcia dla partii politycznych bądź dla kandydatów stających w wyborach prezydenckich, ale ta logika, o której tutaj mówię, stosuje się do badań sondażowych wszelkiego rodzaju. Prowadzimy je na próbie losowej, co oznacza, że my losujemy jakąś reprezentację do badania, reprezentację tej zbiorowości, o której chcemy się dowiedzieć. W przypadku...
A.Ż.: Mężczyzn, kobiet, wysokich, niskich, z wyższym, ze średnim, podstawowym wykształceniem, wieś, miasto...
Z.K.: Robotników, profesorów i tak dalej, i tak dalej, tak, oczywiście. Tą zbiorowością, o której my się zazwyczaj chcemy dowiedzieć czegoś w przypadku badań poparcia dla partii politycznych, to są wyborcy. My zakładamy, że jeżeli będziemy losowali spośród wyborców jakąś grupę ludzi i zapytamy tych ludzi, na kogo oddaliby głos w wyborach, no to zakładamy, że przy założeniu, że próba została dobrana w sposób losowy, nie było tam żadnych błędów, spis, z którego losowaliśmy, zawiera wszystkie osoby, które do tej zbiorowości, jaką chcemy zbadać, należą, no to z pewnym przybliżeniem w granicach tego błędu statystycznego, o którym w mediach słyszymy, to ten wynik uzyskany w badaniu będzie odzwierciedlał to poparcie, jakie partie startujące w wyborach uzyskają w dniu wyborów.
Natomiast ja powiedziałem, że to, czy tak będzie, zależy. I teraz właśnie to, z czego my zazwyczaj sobie nie zdajemy sprawy, to jest właśnie cała ta lista założeń, które się zwykle przyjmuje, a które nie są artykułowane. Sprawa pierwsza, o której powinniśmy pamiętać, to jest coś takiego – sondaż jest specyficznym pomiarem, a każdy pomiar, jak wiemy, jest obciążony błędem. Przy czym te błędy... Mówiąc o błędzie, mamy na myśli to, że wynik pomiaru o jakąś wielkość odbiega od tej rzeczywistej wielkości. Jeżeli wiemy, że partia X uzyskuje poparcie w sondażu rzędu 30%, no to mówiąc o tym, że ten wynik jest obciążony błędem, mamy na myśli to, że on odbiega o jakąś wielkość od tego rzeczywistego poparcia dla tej partii.
A.Ż.: Przy okazji jeszcze zakładamy, że wszyscy działają w dobrej wierze – i ten, który bada, i ten, który odpowiada.
Z.K.: No, zakładamy, że działają w dobrej wierze w tym sensie, że...
Wiesław Molak: Mówią prawdę, a nie kłamią.
A.Ż.: Mówią prawdę, bez eufemizmów, mówią prawdę.
Z.K.: Mówią prawdę, to znaczy, że odpowiadają, że zagłosowaliby na tę partię, na którą faktycznie by chcieli głosować, a ankieter zapisując wynik nie popełnia błędu na przykład, w odpowiedniej rubryczce stawia krzyżyk, ptaszek, kropkę czy tam inny symbol wskazujący na to, którą odpowiedź respondent wybrał.
A.Ż.: My celowo dzisiaj unikamy mówienia o bardzo konkretnych liczbach i o konkretnych sondażach. Chcemy powiedzieć tylko o tym, jak należy czytać. Inaczej mówiąc, żeby mieć zbliżone do rzeczywistego obrazu wyniki sondaży, to powinniśmy tę grupę dobrać w sposób świadomy i rozmawiać z tymi, których badamy, twarzą w twarz.
Z.K.: To znaczy tak – po pierwsze dobieramy...
W.M.: Myślałem, że pan powie: to zależy.
Z.K.: Już to raz powiedziałem, zakładam, że w ciągu jednej rozmowy nie należy tej samej kwestii powtarzać zbyt wiele razy. To jest tak, że my dobieramy oczywiście w sposób losowy, bo losowość zapewnia to, że faktycznie to będzie zróżnicowanie osób, które zostaną wybrane do badań, zróżnicowanie pewnych cech, takich jak właśnie płeć, miejsce zamieszkania i te wszystkie inne, które panowie wymienialiście przed chwilą, będzie z grubsza odzwierciedlało to zróżnicowanie, jakie występuje w całej zbiorowości. Dlatego my posługujemy się próbami losowymi. One mają dobre własności. Także dlatego, że one ułatwiają nam.... umożliwiają nam wnioskowanie, na podstawie jakiejś części możemy powiedzieć coś o całości. Taka jest zaleta stosowania tych prób losowych.
Teraz tak – pan pyta, jak należy to czytać. No więc jeśli weźmiemy sobie opis dowolnego sondażu, zwykle pojawia się informacja o tym, ile osób w tym badaniu przepytano, jakie poparcie uzyskały poszczególne partie albo poszczególni kandydaci, zwykle dodaje się też informację o tzw. błędzie statystycznym. Żebyśmy byli już superdokładni, no to należałoby jeszcze powiedzieć, że wyniki nigdy nie dają nam pewności co do tego, jakie jest to faktyczne poparcie. Jeśli przykładowo wiemy, że Platforma Obywatelska uzyskuje poparcie na poziomie 36%, jeśli dodatkowo wiemy, że ten błąd statystyczny, o którym słyszymy, jest 3%, no to interpretuje się tę informację w ten sposób, że faktyczne poparcie w populacji wszystkich wyborców dla Platformy Obywatelskiej mieści się w przedziale od 33 do 39%...
A.Ż.: To jest oczywiście przykład.
Z.K.: To jest przykład, tak, ja podaję przykład. Mieści się w zakresie od 33 do 39%, ale nie z pewnością, tylko z prawdopodobieństwem równym 90%. Dlaczego 90%? To jest konsekwencja pewnych własności statystycznych prób losowych. Za mało mamy czasu i myślę też nie ma potrzeby też, żebyśmy zanudzali odbiorców wszystkimi tymi szczegółami.
Daleko istotniejsze jednak jest uświadomienie sobie czegoś innego. Te błędy statystyczne one są błędami losowymi, które są nie do uniknięcia, one są związane po prostu z samą procedurą doboru próby, z faktem, że my... To jest tak mniej więcej, gdyby użyć analogii – jeżeli dobieramy 6 liczb z 49 w losowaniu Dużego Lotka, no to każde losowanie będzie dawało inne liczby. Ale jednocześnie jest tak, że każda z tych 49 liczba ma taką samą szansę na to, że zostanie wybrana do próby. I wiedząc, że one są losowane z określonymi prawdopodobieństwami, my możemy sobie coś o tych próbach, tych sześciu z 49 powiedzieć. Gdybyśmy prześledzili wyniki kolejnych losowań, np. obliczając sumę albo średnią liczb, które zostały wybrane do tych sześciu, no to zauważylibyśmy, że tam pojawia się pewna określona regularność.
I teraz ten błąd losowy nie jest dla nas problemem z tego punktu widzenia, bo my sobie potrafimy z nim poradzić. My potrafimy wyliczyć, jaka jest wielkość. Jeżeli wiemy, jaka jest wielkość tego błędu, no to potrafimy z dobrym przybliżeniem określić, gdzie to faktyczne poparcie dla poszczególnych partii czy kandydatów się mieści.
Natomiast daleko istotniejsze od tych błędów losowych są błędy tak zwane systematyczne, ponieważ to one zawierają te wszystkie zniekształcenia, o których politycy, publicyści, komentatorzy, socjologowie tak bardzo chętnie i często dyskutują. Te błędy systematyczne mogą wynika z różnych rzeczy. To, o czym panowie powiedzieliście, że np. respondenci często mają potrzebę albo ochotę ukrywać swoje faktyczne przekonania, że chcemy głosować, nie wiem, na Polską Partię Przyjaciół Piwa, ale wstydzimy się przyznawać publicznie do takich preferencji, w związku z tym udzielamy mniej kontrowersyjnej odpowiedzi.
A.Ż.: Więc na przykład, jeśli też, kontynuując tę myśl dotyczącą błędów, i systemowych, i tych statystycznych...
Z.K.: Systematycznych.
A.Ż.: Więc jeśli mamy różnicę między jedną partią X a partią Y w granicach 3–4%, to z tego punktu widzenia to jest w ogóle nieistotne.
Z.K.: Nie musi być to istotne, to znaczy oczywiście...
A.Ż.: Nie musi być.
Z.K.: To znaczy to jest tak – wszystko zależy od tego, jak duża była ta próba i jak duża była faktyczna różnica. Wielkość tego błędu statystycznego, o którym my mówimy, czyli te 3%, które powtarza się nam z badania na badanie, to jest... przy założeniu, że mamy próbę około tysiąca osób, możemy zmniejszyć wielkość tego błędu, dobierając próbę kilkakrotnie większą. Natomiast faktycznie jest tak, że różnice rzędu 1, 2, 3% mogą być zupełnie nieistotne.
A.Ż.: Jak przeliczamy te procenty na liczby bezwzględne? Czy to jest istotne, czy to jest nieistotne?
Z.K.: To nie jest istotne. Myślę, że interpretacja w kategoriach odsetków jest dużo prostsza i bardziej intuicyjna nawet dla przeciętnego odbiorcy niż w liczbach bezwzględnych. Jeżeli wiemy, że to jest 40% albo 50%, to taką wielkość nam jest łatwiej zinterpretować niż np. 1,5 miliona albo 3 miliony 600, bo takimi liczbami (...)
W.M.: No tak, a jak ktoś ma 1% poparcia, to może mieć -2 według tego odsetka...
Z.K.: Nie, ponieważ odsetek nie może być liczbą ujemną, prawdopodobieństwo nie może być liczbą ujemną. Natomiast jeżeli ma 1, no to równie dobrze może mieć 0, to znaczy jeżeli ktoś ma 1, no to ze statystycznego punktu widzenia nie jesteśmy w stanie tego odróżnić od zera.
W.M.: A kto jest najlepszy na świecie w badaniach, w sondażach politycznych?
Z.K.: Nie wiem, tutaj się przyznam, że mnie pan zastrzelił trochę tym pytaniem. Nie śledzę rankingów firm badawczych...
A.Ż.: Instytut Gallupa.
W.M.: Może.
Z.K.: Ma określoną renomę.
A.Ż.: Ja tak teraz intuicyjnie, ja tak absolutnie intuicyjnie.
Z.K.: Ma określoną renomę, aczkolwiek te rankingi, tak jak są rankingi partii politycznych, tak są rankingi firm badawczych.
A.Ż.: Muszę powiedzieć, że liczyliśmy na to, że uda nam się coś państwu wyjaśnić, ale chyba... nie wiem, czy przypadkiem nie zaciemniliśmy jeszcze bardziej. Ale dziękujemy, dziękujemy, że starał się pan wyjaśnić naszym widzom i słuchaczom to, w jaki sposób należy czytać, jak są przygotowywane i robione badania sondażowe przed wyborami. Dr Zbigniew Karpiński, socjolog, Polska Akademia Nauk, Collegium Civitas. Bardzo dziękujemy.
Z.K.: Dziękuję państwu.
(J.M.)
