Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę przedwyborczą, w której wezmą udział wszyscy przedstawiciele partii zasiadających w parlamencie: Sławomir Piechota, Platforma Obywatelska...
Sławomir Piechota: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Balicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Witam
Przemysław Szubartowicz: I Tomasz Dudziński, Polska Jest Najważniejsza.
Tomasz Dudziński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: A więc wszyscy państwo obecni w Debacie Jedynki, a dzisiaj będziemy mówić o polityce społecznej, a to jest taka dziedzina, w której wielu polityków składa bardzo dużo różnych obietnic, a to dlatego, że te obietnice trafiają do wyborców, którym wielu rzeczy właśnie w dziedzinie polityki społecznej brakuje. Potem jest różnie po wyborach z realizacją tych obietnic, o czym także wyborcy doskonale wiedzą. I może o tym także dzisiaj kilka słów.
Ja tylko przypomnę może taki krótki przegląd przedstawię tego, co niektóre partie... wszystkie właściwie, które tutaj dzisiaj biorą udział w tej rozmowie, mówią o polityce społecznej, np. Platforma Obywatelska mówi o obniżaniu podatków, a to z kolei ma wpływać na politykę społeczną, mówi o wzroście płacy w sferze budżetowej, ponownym wzroście płac, o radykalnym zwiększeniu ulgi rodzinnej na trzecie i kolejne dziecko na przykład.
Ale jeszcze jest kilka innych propozycji, np. kandydatka Platformy Obywatelskiej Agnieszka Kozłowska–Rajewicz stawia na bon opiekuńczy i urynkowienie pośrednictwa pracy w polityce społecznej. A Jarosław Duda, wiceminister pracy i polityki społecznej, senator Platformy Obywatelskiej, także przedstawia taką spójną wizję, mówi o takich wynikających z siebie nawzajem kwestiach, mówi, że „skoro stworzymy lepsze warunki rozwoju gospodarczego (tutaj wymienia np. obniżanie podatków), ułatwimy dostęp do procesu edukacyjnego na wysokim poziomie, a jednocześnie zapewnimy obywatelom bezpieczne warunki indywidualnego rozwoju, to m.in. powstaną nowe miejsca pracy, a zatem zmniejszy się bezrobocie, a tym samym liczba osób potrzebujących opieki państwa”. To bardzo ładnie wszystko brzmi.
Sojusz Lewicy Demokratycznej także ma swój program – podniesienie płacy minimalnej oraz minimalnych rent i emerytur, powszechna edukacja seksualna, walka z dyskryminacją – to są niektóre pomysły skierowane, jak mówiła Anna Bańkowska, do 4 milionów Polaków, którzy żyją na granicy ubóstwa, do 20% polskich dzieci, które doświadczają biedy, do 12% ludzi pracujących, którzy również mimo pracy doświadczają biedy i nie są w stanie zaspokoić sami wszystkich swoich podstawowych potrzeb rodzinnych między innymi.
I, proszę państwa, Prawo i Sprawiedliwość na przykład stawia na najmłodsze pokolenie. Jarosław Kaczyński mówił niedawno o zmianach w przepisach dotyczących żłobków i przedszkoli. PiS chce zapobiec podnoszeniu opłat w przyszłości za opiekę nad dziećmi w państwowych instytucjach. O programie, jeśli chodzi o politykę społeczną, opowie pani Jadwiga Wiśniewska dzisiaj w naszej Debacie.
No a Polskie Stronnictwo Ludowe mówi o emeryturach obywatelskich. To jest taki dość głośny pomysł, to jest pomysł z programu wyborczego PSL. O tym także pewnie porozmawiamy, chociaż te emerytury obywatelskie nie oznaczają likwidacji systemu składkowego.
Polska Jest Najważniejsza stawia na jeszcze inne kwestie, mówi o obniżaniu podatków, no i w ten sposób oszczędzaniu pieniędzy, i o likwidacji niektórych funduszy, bo tam też można zaoszczędzić pieniądze.
Dobrze, to tyle tytułem wstępu, może trochę przydługiego, ale to jest tak poważna sprawa i tak wielowątkowa, że należało to powiedzieć. Tyle obietnic, a co po wyborach?
Tomasz Dudziński: Jeśli można.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Dudziński, proszę bardzo.
Tomasz Dudziński: Polska Jest Najważniejsza jako jedyne ugrupowanie nie składa pustych obietnic w tych wyborach. Ja mam wrażenie, że wszystkie pozostałe partie bardzo się upodobniły w myśl hasła „Proletariusze wszystkich partii, łączcie się”, bo z jednej strony Jarosław Kaczyński zapowiada, że trzeba sięgnąć do kieszeni lepiej zarabiających, SLD mówi wprost, że trzeba podnieść podatki do 40%, Platforma Obywatelska, oczekiwaliśmy, od dwóch tygodni apelowaliśmy, żeby była jasna deklaracja ministra finansów, że nie podniesie podatków, tymczasem tej jasnej deklaracji nie ma. Co prawda minister mówił, że po 2014 obniży VAT, ale ja przypomnę, że Platforma z PSL-em przegłosowały wzrost ewentualny VAT-u, i to jest już w ustawie uchwalonej, do 25%. Nie tędy droga. Dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: Ale Platforma mówi wyraźnie, że trzeba wrócić do poziomu 22%.
Tomasz Dudziński: Tak, panie redaktorze, tylko że dzisiaj Platforma zapisała w projekcie przyszłorocznego budżetu wzrost wpływów podatkowych średnio o 8,9%, z czego PIT-u o 9,6% i CIT-u, czyli podatku od przedsiębiorstw, o 19,4%. Ciekawe, jakim cudem, skoro wzrost gospodarczy ma być poniżej 3%, a wzrost przychodów podatkowych tak duży. I jeszcze jedna bardzo istotna uwaga...
Przemysław Szubartowicz: Mowa jest o 2014 roku, to może dopiero wtedy.
Tomasz Dudziński: No tak, no obietnice... Ja mogę obiecać, co będzie po 2020, to wtedy już można wszystko obiecać.
I jeszcze jedna rzecz. Platforma Obywatelska staje się coraz bardziej partią socjalistyczną. To trzeba powiedzieć wprost. W momencie, kiedy sytuacja gospodarcza kraju pogarsza się, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u podnosi płacę minimalną do 1500 złotych. Oczywiście każdy chciałby, żeby Polacy zarabiali więcej, ale to trzeba uczynić, obniżając podatki, a nie decyzjami administracyjnymi. Te decyzje rządu coraz bardziej lewicującego Platformy, lewicującej Platformy, doprowadzą do tego, że bezrobocie zamiast spadać, będzie wzrastać.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Sławomir Piechota za chwilę odpowie, ale Marek Balicki zgłaszał się, słysząc sugestie o tym, że Platforma to partia socjalistyczna, a także o podnoszeniu...
Tomasz Dudziński: Coraz bardziej.
Przemysław Szubartowicz: No, coraz bardziej. I o podnoszeniu płacy minimalnej. A SLD chce podnieść płacę minimalną jeszcze wyżej.
Marek Balicki: Chce podnieść płacę minimalną do połowy przeciętnego wynagrodzenia. Ale dlaczego się zgłosiłem? Bo jak słuchałem posła Dudzińskiego, to znowu słyszałem taką starą śpiewkę, że polityka społeczna to jest kula u nogi, to jest tylko wydawanie pieniędzy. A tak nie można patrzeć. Polityka społeczna to jest instrument, w jaki sposób państwo może wpływać na życie obywateli, na jakość życia obywateli, instrument, w jaki sposób może wyrównywać rosnące nierówności, powodować tak, żeby to, co wynika z przyrostu dochodu narodowego, produktu krajowego brutto było dzielone w sposób bardziej sprawiedliwy. No bo jeden przykład. W tych ostatnich, od 2005 roku produkt krajowy brutto, czyli to, co wszyscy razem wyprodukowaliśmy, wzrosło o jedną trzecią, a tymczasem nakłady na politykę społeczną, na świadczenia rodzinne czy na pomoc społeczną w tym sensie wąskim dla ludzi żyjących poniżej minimum egzystencji zmalało o jedną piątą. Czyli chodzi nie tyle o obietnice, tylko w jaki sposób zakreślić zadania i cele.
I jeśli emerytura jest poniżej minimum socjalnego, czyli minimum socjalne niecałe tysiąc złotych, jeśli to jest jednoosobowe gospodarstwo, to jeśli jest emerytura poniżej minimum socjalnego, no to nie tak, bo to znaczy, że państwo nie wypełnia swoich funkcji i dlatego emerytury najniższe i renty trzeba podnieść przynajmniej do połowy przeciętnej emerytury i renty i wprowadzić stały mechanizm, tak jak to my proponujemy.
Pan redaktor, mówiąc o paru elementach programu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie wspomniał również, że mamy program rozwoju przedszkoli, narodowy program, i uważamy, że nie tylko powinna być subwencja państwowa na edukację przedszkolną, żeby zapewnić wszystkim równy dostęp, no, wiemy, co się w tej chwili dzieje w różnych miastach, ale również pomoc państwa w odbudowie sieci przedszkoli, tej sieci, która w latach 90. została zlikwidowana.
Tomasz Dudziński: Panie redaktorze, jedno zdanie.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Dudziński i za chwilę Sławomir Piechota.
Tomasz Dudziński: Jest zasadnicza różnica pomiędzy Polska Jest Najważniejsza a pozostałymi partiami tutaj i SLD, bo my inaczej rozumiemy rolę państwa. Państwo ma stwarzać warunki obywatelom, przedsiębiorcom do zarabiania pieniędzy, a nie grabić... a nie grabić...
Marek Balicki: „Jak ktoś sobie nie radzi, to jest sam sobie winien”, to jest ta stara bajka, nieprawdziwa.
Tomasz Dudziński: Panie ministrze, a nie grabić z pieniędzy i myśleć, że państwo wyda lepiej pieniądze obywatela.
Przemysław Szubartowicz: Czyli Tomasz Dudziński dzisiaj scharakteryzował Polska Jest Najważniejsza czy tę partię jako partię liberalną, tak?
Tomasz Dudziński: Jesteśmy jedyną konserwatywno-liberalną partią, która startuje w tych wyborach...
Przemysław Szubartowicz: A wszyscy inni nie. Dobrze, to, panie pośle, Sławomir Piechota musi odpowiedzieć, bo pan zarzucał Platformie, że się staje coraz bardziej socjalistyczna, a po wypowiedzi pana posła Piechoty Jadwiga Wiśniewska.
Tomasz Dudziński: Publicyści też to podkreślają.
Sławomir Piechota: Może właśnie tym się różnimy od zwłaszcza PJN-u, że inni mówią, obiecują, a my robimy. I może warto, zanim będziemy sypać...
Tomasz Dudziński: Czyli podnosić podatki.
Przemysław Szubartowicz: Opozycja już się zdziwiła, za chwilę będzie się odnosić.
Sławomir Piechota: Może zanim będziemy sypać jak z rogu obfitości tymi obietnicami i deklaracjami, zachęcam do poznania faktów, również pana posła Dudzińskiego.
Tomasz Dudziński: Znam (...)
Sławomir Piechota: Bardzo proszę, tu są dane dotyczące...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł wręczył kartkę panu posłowi oraz innym uczestnikom Debaty.
Sławomir Piechota: ...jak rosły wynagrodzenia, jak rosły emerytury, jak rosło średnie wynagrodzenie. I rosło w czasach, w których w Europie rozszalał się kryzys. Tu dla pana ministra Kasprzaka także.
Tomasz Dudziński: Ale to doprowadziło do tego...
Przemysław Szubartowicz: Wszyscy już mają kartki rozdane przez pana posła Piechotę?
Sławomir Piechota: Ale niech pan poseł pozwoli. Myślę, że zwłaszcza w radiu warto uszanować możliwość wypowiedzi innej osoby, bo inaczej radiosłuchacze mają jeden hałas i mętlik. A więc my nasz program budujemy w oparciu o twarde fakty, o wspólną z PSL-em czteroletnią kadencję i zrealizowane działania. I przypomnę – średnie wynagrodzenie w roku 2007 wynosiło niecałe 2700, w tej chwili wynosi 3360. Minimalne wynagrodzenie w 2007 – 936, teraz 1386 i zatwierdzone już na przyszły rok 1500. Rósł również wskaźnik tego minimalnego wynagrodzenia w porównaniu do średniej krajowej. Podobnie rosła emerytura, podobnie rosła renta inwalidzka i renta rodzinna.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, rozumiem, że mówi pan o tym, że to wszystko to są zasługi... znaczy te wszystkie tutaj wskaźnik to zasługa Platformy Obywatelskiej.
Jadwiga Wiśniewska: No tak...
Sławomir Piechota: Ale niech pani pozwoli, pani Jadwigo. To jest przede wszystkim zasługa dobrze zarządzanego państwa, które sprawnie chroniło gospodarkę. I dlatego ja bardzo państwa proszę, nie straszcie Polaków, bo to się naprawdę może przełożyć na potworne perturbacje. Taki prosty wskaźnik – Polacy na szczęście się nie przestraszyli różnymi deklaracjami i nadal wyjeżdżają na wakacje, korzystają z gospodarstw agroturystycznych, przydrożnych barów i kafejek. Jeżeli ludzi naprawdę przestraszymy, to te miejsca pracy w pierwszej kolejności upadną.
I jeszcze jedno – nie mylmy polityki społecznej z pomocą społeczną. Najlepszą formą wspierania ludzi jest zapewnienie im możliwości zarabiania, bo to buduje bezpieczeństwo pojedynczych ludzi i ich rodzin. I w ostatnich latach, w ostatnich trzech latach w Polsce utworzono prawie połowę miejsc pracy, które powstały w krajach Unii Europejskiej, 730 tysięcy nowych miejsc pracy. I to jest główne źródło bezpieczeństwa w sprawach społecznych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to jeszcze jedno pytanie do pana. Pan przedstawił tutaj tabelę, z której wynika... do tej tabeli odniosą się pozostali uczestnicy rozmowy, ale pan przedstawił tabelę, z której wynika, że wszystko wzrasta – i wynagrodzenia, i środki NFZ, i renty, i emerytury. No a co z tymi milionami... 4 miliony Polaków według SLD żyje na granicy ubóstwa, a to są badania, na które powołuje się ta partia, 20% polskich dzieci doświadczających biedy, ludzie pracujący na umowy śmieciowe. Co z takimi przykładami?
Sławomir Piechota: I tu są konkretne propozycje działań w naszym programie. I zachęcam innych, żeby pokazali takie konkretne propozycje...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł pokazuje program Platformy Obywatelskiej, następny krok razem, wszyscy, i pan poseł Balicki także, wskazuje program...
Sławomir Piechota: Bo z tych konkretnych propozycji będziemy rozliczeni za cztery lata.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, w takim razie...
Sławomir Piechota: Tu są np. propozycje, żeby od tych umów śmieciowych odchodzić, żeby były umowy sezonowe odnawialne, a więc takie, które są bezpieczne dla pracodawcy, bezpieczne dla pracownika, żeby drugi staż już był na pewno płatny, żeby już w gimnazjach rozpoczynać doradztwo zawodowe, żeby wspierać (...) [szum głosów]
Jadwiga Wiśniewska: Czy ja mogę prosić o głos?
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Piechota teraz...
Sławomir Piechota: To są konkretne propozycje konkretnych działań.
Przemysław Szubartowicz: ...skończył i obiecany głos dla Jadwigi Wiśniewskiej z PiS-u.
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję bardzo. Z Prawa i Sprawiedliwości. Panie pośle, dorobek waszego rządu, rządu PO–PSL to 23% dzieci żyjących na granicy ubóstwa, to jeden z najwyższych wskaźników w Europie. I pan doskonale zna te wskaźniki. Oczywiście o tym pan nie mówi, bo temat głodnych dzieci jest tematem wstydliwym w Polsce. Nie podnieśliście kryterium uprawniającego do pomocy socjalnej, do zasiłków rodzinnych, tak więc coraz więcej dzieci wypada z możliwości pomocy. W Polsce powinno być dożywianych 2 miliony dzieci. Niestety jest dożywionych tylko 1,5 miliona ze względu właśnie na to, że progi przez te cztery lata nie były podnoszone.
Pan mówi, że zrobiliście dużo. No więc ja chcę powiedzieć tak: rzeczywiście dużo zrobiliście złego, obcięliście środki na aktywizację bezrobotnych, na staże dla młodych ludzi. Waszym dorobkiem, dorobkiem tego rządu jest również to, co pojawia się po raz pierwszy – że co drugi absolwent uczelni wyższej jest bezrobotny. Trudno nie powiedzieć tutaj i nie wspomnieć o umowach śmieciowych, na które wypychani są pracownicy.
I rzeczywiście jeżeli to jest wasz uzysk tych czterech lat, to proszę mi powiedzieć, jakie konkretne rozwiązania wspierające rodziny wielodzietne państwo wprowadziliście przez te cztery lata w życie? Bo poziom biedy i ubóstwa jest właśnie najbardziej dotkliwy w rodzinach wielodzietnych. Podnieśliście VAT, podnieśliście VAT również na podręczniki. Dzisiaj we wrześniu wiele rodzin w Polsce, właśnie rodzin wielodzietnych nie kupuje dzieciom książek, panie ministrze, bo nie ma na to zwyczajnie pieniędzy. Pani minister Hall wepchnęła do szkoły reformę programową, jednocześnie zapowiedziała w sejmie, że wszystkie roczniki wchodzące z nową podstawą programową będą miały bezpłatne podręczniki. Skłamaliście nie pierwszy raz. Ale ludzie zwyczajnie dzisiaj w Polsce nie mogą związać końca z końcem.
Ja się zgadzam, że w pomocy społecznej trzeba dawać wędkę, a nie rybę, ale trzeba stwarzać warunki sensownej, racjonalnej pomocy, a też przedstawiać takie rozwiązania, jeśli chodzi o gospodarkę, które dadzą szansę na rozwój gospodarczy państwa.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł skończyła, teraz Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mieczysław Kasprzak: Tak, i właśnie to jest bardzo istotne. To jest bardzo istotne i bardzo ważne, najważniejsza jest gospodarka, wzrost gospodarczy. Jeżeli gospodarka będzie się rozwijać, jeżeli stworzymy warunki na tworzenie miejsc pracy, jeżeli przedsiębiorców zachęcimy, tych naszych krajowych, młodych ludzi, i ten kapitał zagraniczny, który stoi na granicach Polski i czeka na dobre warunki, jeżeli pokażemy, że można mieć zaufanie do władzy, do rządzących, to wtedy ten kapitał tutaj stworzy te miejsca pracy. I to się dzieje.
Zrobiliśmy dwie wspaniałe ustawy deregulacyjne, które zaczynają funkcjonować. W tej chwili senat kończy prace nad drugą ustawą deregulacyjną. To są naprawdę miliardy złotych, to są naprawdę udogodnienia dla przedsiębiorców. Po prostu przedsiębiorcy wcześniej stracili zaufanie do państwa, przedsiębiorcy bali się inwestować, strach był, szanowna pani poseł, jak wyście rządzili. Dzisiaj to trzeba zaufanie odbudowywać, dlatego że to nie jest tak, że każdego będziemy straszyć, za każdym będzie kilku kontrolerów chodziło...
Głos w studiu: CBA.
Mieczysław Kasprzak: ...będzie sprawdzać, aresztować i tak dalej. Przedsiębiorca, który chce u nas stwarzać dobrobyt, tworzyć miejsca pracy, płacić podatki, musi czuć się bezpiecznie, musi wiedzieć, że ma zaufanie. I to się w tej chwili dzieje.
Jadwiga Wiśniewska: Panie pośle, ale pan mówi o ustawie, która dopiero jest w senacie, a wy urządziliście cztery...
Mieczysław Kasprzak: Nie jest w senacie, obowiązuje, od 1 lipca obowiązuje ustawa już, pani poseł, nie pamięta pani poseł? Głosowała pani za tym.
Jadwiga Wiśniewska: Ale pan przed chwileczką mówił, że w senacie.
Mieczysław Kasprzak: Druga ustawa, pani poseł...
Jadwiga Wiśniewska: Dobrze, to jest w lipcu, więc mamy...
Mieczysław Kasprzak: ...bośmy dwie zrobili, nie zdążyła pani nawet policzyć, pani poseł. Głosowała pani za tą ustawą. Za tą też, co jest w senacie w tej chwili, bo pani głosowała. Bo cały klub PiS-u ją poparł, bo to jest bardzo dobra ustawa.
Jadwiga Wiśniewska: No więc mówię o tej, która jest w senacie. Panie pośle, ja bym bardzo pana prosiła, żeby pan w ten sposób debaty nie prowadził, że ktoś nie wie, nad czym głosował. Ja odnoszę się do tej, która jest w senacie, ale jeżeli panu sprawia przyjemność...
Mieczysław Kasprzak: Ja mówię o tym, co się dzieje w tej chwili w sejmie.
Jadwiga Wiśniewska: ...łajanie w dyskusji politycznej osoby, z którą pan rozmawia, to ja panu zostawiam.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, ale to jest pytanie do pana ministra...
Jadwiga Wiśniewska: Natomiast chciałam zwrócić, panie redaktorze, uwagę, że to jest koniec kadencji. I pan mówi o osiągnięciach tuż pod koniec kadencji, których skutki i efekty poznamy za jakiś czas. Te cztery lata to, proszę pana, można by podpisać obrazkiem takim: komisja Przyjazne Państwo, która miała przeprowadzić deregulacje ułatwiające funkcjonowanie polskiej gospodarki. Pytanie do przedsiębiorców polskich: czy przeprowadziła? Otóż nie, proszę państwa...
Mieczysław Kasprzak: To niech pani zapyta przedsiębiorców.
Jadwiga Wiśniewska: ...to jest jedna wielka kompromitacja ta komisja.
Mieczysław Kasprzak: Nie, nie...
Jadwiga Wiśniewska: Oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, rozumiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe, pan minister Kasprzak mówi o tym, że stworzono warunki do inwestowania...
Mieczysław Kasprzak: Stworzono i one będą stwarzane (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to jest pomysł na politykę społeczną, która...
Mieczysław Kasprzak: Z tego będą pieniądze. Bo dzisiaj gotowych pieniędzy nie mamy.
Przemysław Szubartowicz: A co z biedą? A co z wykluczonymi?
Mieczysław Kasprzak: Biedę trzeba likwidować, trzeba takie programy robić. I w tej kadencji to się działo, przecież pieniędzy na politykę prospołeczną nie ubyło za tego rządu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Marek Balicki, SLD.
Marek Balicki: Posłowie reprezentujący koalicję mówią o wzroście gospodarczym. To jest oczywiste, że wszyscy mają w programach swoich i działają na rzecz wzrostu gospodarczego. Tylko problem przy polityce społecznej, jak ten wzrost gospodarczy ma być dzielone.
Mieczysław Kasprzak: To się zgadza, tak.
Marek Balicki: I to, co jest problemem ostatnich lat, to jest niesprawiedliwy podział tego, co w gospodarce przyrasta, nierówności się zwiększają, pokazują to wszystkie badania. I w Polsce te nierówności są większe niż w wielu innych krajach tych, które 20 lat temu weszły na drogę transformacji ustrojowej i gospodarczej. Czyli dobrze dzielić, bo co ma powiedzieć młody, 28-letni człowiek, który nie może znaleźć pracy, a jak znajdzie pracę, to ma umowę śmieciową, czyli nawet nie umowę o pracę, tylko umowę zlecenia bez składek na ubezpieczenie społeczne. Z czego on będzie miał emeryturę?
Jeśli teraz niedawno zaczął się rok szkolny i wiemy, że ceny podręczników i wyprawki szkolnej zwiększyły się o 20–30%, a jednocześnie, panie pośle Piechota, trzeba pamiętać – progi, od których świadczenia rodzinne są uzależnione, od czasów SLD nie zostały zmienione, a wydatki dla rodziny, która ma dwoje, troje dzieci, zwiększyły się o 20, 30%, na jedno dziecko 700, 800 czy 900 złotych. I te świadczenia rodzinne, które wcześniej były, w tej chwili nie mogą być otrzymywane. A mamy wzrost gospodarczy. Więc panie pośle, wzrost gospodarczy ma być dobrze dzielony. Wszyscy mamy działać na rzecz wzrostu gospodarczego, ale dobrze go dzielić. I teraz jeśli chodzi o...
Mieczysław Kasprzak: Ja się z tym zgadzam.
Marek Balicki: Jeśli chodzi o miejsca pracy, no, miało być na koniec tego roku 9% bezrobocia, jest 12%, i to w waszych założeniach do ustawy budżetowej tak było wpisane. Jest 12%, 2 miliony ludzi jest bez pracy. Do 34. roku życia to jest połowa bezrobotnych.
Jadwiga Wiśniewska: Tak.
Marek Balicki: Więc jeśli jest 60% pierwszych umów to są umowy śmieciowe, to jest polityka społeczna, bo to, co panowie mówią, to jest polityka gospodarcza. Też ważna, ale dzisiaj mówimy o polityce społecznej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Tomasz Dudziński, Polska Jest Najważniejsza, a potem Sławomir Piechota odpowie.
Tomasz Dudziński: Przede wszystkim mam wrażenie, że niektóry mylą pojęcia. Polityka społeczna to polityka stwarzania ludziom możliwości podejmowania pracy, możliwości zarobkowania, a nie dzielenia tego, co ci, którzy pracują...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale pan to już mówił w pierwszej części, że to jest stwarzanie warunków. Ale co z tymi osobami, o których mówił minister Balicki, czyli np. z tymi bezrobotnymi? Co oni mają dzisiaj zrobić?
Tomasz Dudziński: Panie redaktorze, jeżeli przedsiębiorca będzie płacił niższe podatki, jeżeli konsument będzie płacił niższe podatki, będzie więcej wydawał, będzie częściej chodził na imprezy kulturalne, będzie wyjeżdżał i tym podobne rzeczy, to bezrobotnych będzie ubywało. Natomiast jeżeli państwo będzie się i politycy będą się skupiali i myśleli o tym, jak dobrać się do pieniędzy podatników, to żadnego wzrostu i żadnych nowych miejsca pracy nie będzie.
Wczoraj w weekend przyszedł do mojego biura poselskiego w Gdańsku człowiek, który był bardzo rozczarowany Platformą Obywatelską. Powiedział, że kiedyś Platforma obiecywała podatek liniowy, a Platforma zachowuje się jak socjaldemokracja, która myśli tylko o tym, jak dobrać się do kieszeni. Nie tędy droga.
Nasze propozycje, Polska Jest Najważniejsza, są bardzo proste i bardzo czytelne. Jest to prawdziwa polityka prorodzinna, bo też trzeba rozróżnić pojęcie polityki socjalnej od polityki prorodzinnej. My proponujemy, żeby kwotę wolną od podatku zwiększyć z 3 do 6 tysięcy złotych i aby ta kwota wolna od podatku była na ilość osób w rodzinie, czyli żeby każde dziecko było traktowane jako osoba podatkowa. Dzięki temu rodziny, które mają dwoje dzieci, miałyby kwotę wolną od podatku 24 tysiące złotych. Rodzina z trójką dzieci miałaby wolnych od podatku 30 tysięcy złotych. Te pieniądze zostawałyby w rodzinie, to daje...
Marek Balicki: A jak ktoś jest bez pracy? Albo ktoś ma od czasu do czasu umowę śmieciową?
Tomasz Dudziński: To daje 400 złotych więcej na dziecko. Natomiast dla osób... bo wiadomo, że nie każdy płaci PIT, prawda? Np. rolnicy. To te pieniądze, które są w różnych funduszach, w pięciu czy siedmiu funduszach, trzeba te fundusze połączyć w jeden, to są oszczędności rzędu 15% chociażby z administracji. Trzeba przesunąć niepotrzebne wydatki. Jeżeli stać Polskę na wydanie 5 miliardów złotych na system e-myta, to myślę, że też stać na wydanie tych pieniędzy... przekazanie rodzinie, bo rodzina lepiej wie, jak wydać pieniądze, niż państwo.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Piechota. Panie pośle, co z tymi bezrobotnymi? Co z podatkiem liniowym? To też są liczby, których pan rzeczywiście w tej swojej tabeli nie przedstawił. Mówię o bezrobotnych, 12%.
Sławomir Piechota: Oczywiście też byśmy chcieli, żeby w tych najtrudniejszych obszarach postęp był szybszy i bardziej odczuwalny. Tylko nie możemy ignorować pewnych prostych, oczywistych faktów. Kiedy zaczynaliśmy tę kadencję w końcu 2007 roku, wydawało się, że wszystkie tendencje są wzrostowe. A potem jesienią 2008, we wrześniu 2008 zaczęła się eksplozja gospodarczego kryzysu. I trzeba zauważyć, że Polska jest jedynym krajem, który tak dobrze sobie radzi w tych ciężkich warunkach. I możemy oczywiście udać, że nas nie interesuje, co się stało z bezrobociem w Irlandii, w Hiszpanii, w krajach sąsiednich, tylko to się naprawdę dzieje. Ja rozumiem, że ludziom w Polsce, którzy nie mają pracy i brakuje im pieniędzy na życie, to nie jest żadna pociecha. I dlatego...
Marek Balicki: A dlaczego nie wracają Polacy z Irlandii?
Sławomir Piechota: Ale pan poseł pozwoli, ja powiem, pan poseł wtedy swoją kwestię. Te twarde fakty ja tu próbuję pokazać. Państwo bardzo łatwo, bardzo lekko przechodzicie nad tym do porządku dziennego. Przecież dlaczego wzrosły wpływy w NFZ? Dlatego że wzrosła liczba miejsc pracy i wzrosły wynagrodzenia. Dzięki temu ta składka wpływająca do NFZ jest o 20 miliardów większa niż 4 lata temu.
Tomasz Dudziński: Ludzie nie czują tego.
Sławomir Piechota: Natomiast dzisiaj pojawiły się i widzimy nowe, niezwykle trudne do pokonania bariery. Ale rośnie aktywność zawodowa wśród seniorów z 32 na 38% ludzi w wieku powyżej 55. roku. Rośnie aktywność zawodowa osób niepełnosprawnych. Czyli te czynniki skoncentrowane na wspieraniu miejsc pracy, na tym, co mówił pan minister Kasprzak, bez pracodawców, bez przedsiębiorców nie będzie miejsc pracy. Więc to jest fundament i punkt wyjścia w polityce społecznej.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga...
Sławomir Piechota: Jeszcze o głodnych dzieciach, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze.
Sławomir Piechota: Jedno kłamstwo, zdecydowane kłamstwo. Dwa razy z rzędu rzecznik praw dziecka w swoich sprawozdaniach powiedział, że w Polsce dzisiaj nie ma problemu głodnych dzieci, że program zaczęty jeszcze przez Prawo i Sprawiedliwość, a kontynuowany przez ten rząd, program dożywiania, obejmuje wszystkich potrzebujących. Było nawet tak, że w ubiegłym roku...
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska – jest problem....
Sławomir Piechota: ...w ubiegłym roku część gmin oddała niewykorzystane pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska.
Jadwiga Wiśniewska: No więc, panie pośle, to są dane, które podaje Polska Akcja Humanitarna i odsyłam pana do tych danych. W ostatnim roku 2009...
Sławomir Piechota: To proszę te dzieci skierować do tych, którzy organizują ich wyżywienie.
Jadwiga Wiśniewska: Ale pan tutaj wszystkich napomina, żeby panu nie przerywali, ja proszę o stworzenie takich samych warunków.
Sławomir Piechota: Przepraszam.
Jadwiga Wiśniewska: W roku szkolnym 2009/2010 prawo do ciepłej zupy i kanapki w szkole straciło 100 tysięcy dzieci. To są, proszę pana, dane twarde. Więc ja rozumiem, że państwo pochylacie się, pan chce sprawić takie wrażenie, z wielką dbałością i troską o wydawanie pieniędzy publicznych, ale ja tej troski nie widziałam, proszę pana, kiedy zatrudniliście w administracji rządowej ponad 70 tysięcy nowych urzędników w ostatnich 4 latach, co kosztowało budżet państwa 5 miliardów złotych. I chciałabym właśnie to zestawić z tymi zamrożonymi progami uprawniającymi do pomocy społecznej. Do tego się pan nie odniósł.
Mieczysław Kasprzak: Tak, progi rzeczywiście to jest problem i one już od przyszłego roku będą zmieniane wraz z rozwojem gospodarczym, bo nowy system w tej chwili ustalono, i to już nie będzie sejm podejmował decyzji, tylko z automatu będą wzrastać. To jest raz.
Po drugie zgadzam się zupełnie z tym, że wzrost gospodarczy powinien być sprawiedliwie dzielony i niektóre wsparcia, jak chociażby minimalna płaca... no, może to nie wsparcia, minimalna płaca powinna być uzależniona, nie ustalana przez komisję trójstronną, tylko uzależniona od wzrostu gospodarczego. Takie przygotowania już Ministerstwo Pracy poczyniło, że jeżeli mamy wzrost gospodarczy, to proszę bardzo, w takim a takim zakresie płaca minimalna rośnie. Oczywiście nie przekroczy ona przeciętnego wynagrodzenia. Bo dzisiaj wszyscy będziemy tutaj ubolewać nad tym, jak jest źle, tylko że każda z partii rządziła. Ja doskonale pamiętam, panie pośle Balicki, 2001 rok, bo dzisiaj pan (...)
Marek Balicki: Pamięta pan dziurę Bauca, jak SLD zastało sytuację po rządach AWS-u...
Mieczysław Kasprzak: A dzisiaj jaka jest dziura... I wie pan, gdzie pierwsze uderzenie poszło? Właśnie osoby niepełnosprawne...
Marek Balicki: ...i z PSL-em, wspólnie z PSL-em wyciągało Polskę z dołka...
Mieczysław Kasprzak: Tak.
Marek Balicki: ...którego nie było po 89 roku.
Mieczysław Kasprzak: Tak, ale pierwsze uderzenie było, bo pan tutaj dzisiaj wylewa takie łzy, że jest źle, że (...)
Marek Balicki: Progi były waloryzowane, progi dochodowe rosły...
Mieczysław Kasprzak: Tylko pierwsze uderzenie w osoby niepełnosprawne poszło, do studentów poszło, panie pośle, pamięta pan?
Marek Balicki: Nie, nie, to ulgi.
Mieczysław Kasprzak: Pamięta pan te ulgi? I trzeba się było szybko wycofywać z tego.
Marek Balicki: Pan nie pamięta chyba, jaka sytuacja była wówczas i mimo trudnej sytuacji rządy Sojuszu Lewicy Demokratycznej prowadziły aktywną politykę społeczną. Wszystkie wskaźniki, które były w 2005 roku w stosunku do 2001 się poprawiły. Inaczej niż to dzisiaj mamy po czteroleciu.
Mieczysław Kasprzak: Dzisiaj sytuacja gospodarcza nie jest (...)
Marek Balicki: I wzrost gospodarczy został...
Mieczysław Kasprzak: Ale widzi pan, jaka sytuacja jest?
Marek Balicki: I rząd, ostatni rząd SLD Marka Belki nie dość, że progi były podwyższone, to jeszcze zostawił środki dla kolejnego rządu w budżecie państwa. I wówczas 2,5 miliona dzieci więcej było objętych świadczeniami rodzinnymi niż to jest dzisiaj, kiedy wzrost gospodarczy wzrósł o jedną trzecią. Więc nierówności w stosunku do tego okresu, który był w latach 2001–2005, pogłębiły się bardzo i to jest powodem niepokoju wielu ekspertów.
Jadwiga Wiśniewska: Myślę, że pan minister zgodzi się ze mną w tym, że od tego, że rzecznik praw dziecka powie, że nie ma głodnych dzieci w Polsce, głodnych dzieci nie ubędzie. Absolutnie.
Marek Balicki: Około 200 tysięcy nie otrzymuje pomocy żywieniowej (...) [szum głosów]
Mieczysław Kasprzak: Ja myślę, proszę państwa, że tak nie jest, bo ja wierzę w gminy, bo mam kontakt bezpośredni. I gminy...
Przemysław Szubartowicz: A pan nie wierzy w biedne dzieci?
Jadwiga Wiśniewska: Nie, radosna szkoła głodnych dzieci.
Mieczysław Kasprzak: Wierzę, jeżeli jest biedne dziecko, to gmina nie pozwoli na to, żeby to dziecko w szkole było głodne.
Jadwiga Wiśniewska: Ja pana zapewniam, że...
Mieczysław Kasprzak: Jeżeli jest taka gmina, pani poseł, to niech pani wskaże i myślę, że warto się zająć, bo mam kontakt z gminami. I wójtowie, samorządowcy są naprawdę odpowiedzialni, bo oni najlepiej wiedzą, co się dzieje w gminach. Oczywiście, problemy są finansowe, rodziny mają kłopoty, ale nie jest tak, że dziecko wychodzi ze szkoły głodne, to gwarantuję.
Tomasz Dudziński: Szanowni państwo, tutaj padały słowa o tym, że trzeba dzielić wzrost gospodarczy. Tylko że jeżeli tak dalej pójdzie, jeżeli ten rząd czy następny będzie nadal zadłużał tak Polskę, to nie będzie czym dzielić. Ja podkreślę jedno – w projekcie przyszłorocznego budżetu wydatek na obsługę długu to jest 43 miliardy złotych. To jest więcej niż wpływy z podatku PIT, które mają i tak wzrosnąć o 10%, bo wpływ z PIT-u, który każdy z Polaków płaci, to są 42 miliardy złotych, a obsługa długu 43.
Panie pośle Piechota, w imieniu Polaków i w imieniu Polska Jest Najważniejsza pytam pana: kto dał prawo ministrowi Rostowskiemu, aby zadłużył każdego Polaka na dodatkowe prawie 8 tysięcy złotych? Bo w tej chwili zadłużenie Polaka w przeliczeniu to jest prawie 21 tysięcy złotych, a według dzisiejszego Dziennika nawet trzy razy więcej, czyli 70 tysięcy złotych. Kto ministrowi Rostowskiemu dał prawo, żeby każdemu Polakowi założył bez jego zgody kartę kredytową, na której codziennie obciąża Polaków (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, w takim razie...
Tomasz Dudziński: Przyszłe pokolenia będą musiały to spłacić. I wy do tego doprowadziliście.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Piechota odpowiada.
Sławomir Piechota: Dzięki wiarygodności rządu Donalda Tuska i ministra Rostowskiego polskie obligacje ciągle są kupowane...
Tomasz Dudziński: Ale to jest się czym chwalić, że coraz bardziej Polskę się zadłuża?
Sławomir Piechota: Pozwoli pan. Pana sposób prowadzenia debaty właśnie polega na pokrzykiwaniu i przekrzykiwaniu.
Tomasz Dudziński: To pan chyba prowadzi w ten sposób debatę, bo pan przerywa i każdego poucza.
Sławomir Piechota: To pan pozwoli, to pan pozwoli.
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, wróćmy do meritum.
Sławomir Piechota: A zatem dzięki wiarygodności tego rządu i ministra Rostowskiego Polska ciągle jest wiarygodna na świecie. I dzięki temu tu pojawiają się ci inwestorzy i dzięki temu Polska nie jest dzisiaj tak zagrożona, jak kraje, które do niedawna uchodziły za wzór gospodarczego sukcesu – Hiszpania, Irlandia, nie mówiąc o wywrotce Grecji czy Portugalii, czy w kolejce Włoch. A więc właśnie, trzeba odpowiedzialności, a nie tylko takiego swobodnego przerzucania liczbami i równoczesnego straszenia Polaków. Zmniejszymy podatki, Polaków postraszymy bezrobociem i stąd znikną przedsiębiorcy, ludzie przestaną normalnie funkcjonować i rynek się naprawdę wtedy zawali. Na szczęście Polacy w takie pohukiwania nie wierzą.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska.
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję. Ustawa, panie pośle, ta, która reguluje pomoc państwa w zakresie dożywiania, stanowi, że 40% musi dołożyć gmina. I zapewniam pana, panie pośle, że gdyby pan pochylił się nad tym problemem, to zobaczyłby pan polską mapę biedy. Szczególnie województwo warmińsko–mazurskie. I tam, proszę pana, wiele samorządów nie stać na dokładanie do dożywiania. Zachęcam pana do sięgnięcia do danych Polskiej Akcji Humanitarnej, i to są sztywne, twarde dane. Niestety, mapa biedy w Polsce jest wstydliwa i poziomem decybeli i głośnym odpowiadaniem mi pan tego nie przykryje.
Mieczysław Kasprzak: To znaczy wie pani, to nie chodzi o decybele, tylko nie chodzi też o straszenie biedą i pokazywanie, że tylko jest bieda...
Jadwiga Wiśniewska: Ale biedą nie trzeba straszyć, ani nie daje się zakrzyczeć, panie pośle.
Mieczysław Kasprzak: Bieda jest wstydliwa i ja nie chcę zakrzyczeć, tylko nie wierzę, to jeszcze raz pani mówię, że nie wierzę w to, żeby wójt nie zadbał o to, żeby dziecko wyszło ze szkoły głodne. Wierzy mi pani czy nie?
Jadwiga Wiśniewska: Nie.
Mieczysław Kasprzak: Jeżeli pani ma taki (...)
Jadwiga Wiśniewska: Nie, bo mają deficyty, proszę pana, w budżetach.
Mieczysław Kasprzak: Nie, to nie chodzi o deficyty, do obiadu się dopłaca 2 złote czy 3 złote obiad kosztuje i żaden deficyt tutaj nie jest zagrożeniem dla...
Jadwiga Wiśniewska: To jest pana wizja biedy, moja jest inna.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, wysłuchali państwo opinii polityków na temat polityki społecznej, właśnie różnych kwestii. Wyrobicie sobie państwo sami zdanie. Sławomir Piechota, Jadwiga Wiśniewska, Marek Balicki, Mieczysław Kasprzak, Tomasz Dudziński. Bardzo dziękuję za tę Debatę, za spotkanie, do usłyszenia.
(J.M.)
