Paweł Wojewódka: Czas na kolejną przedwyborczą Debatę w Jedynce w Polskim Radiu. A dzisiejszy temat naszych rozmów, naszych rozważań wielce interesujący, a mianowicie w jaki sposób partie polityczne będą desygnowały osoby na stanowiska po ewentualnie wygranych wyborach. Sposobów na pewno jest dużo, stanowisk... no właśnie, stanowisk chyba też dużo.
Zaprosiliśmy do dzisiejszej Debaty przedstawicieli komitetów wyborczych i tak: komitet Nowa Prawica jest reprezentowany przez pana Janusza Korwin-Mikke...
Janusz Korwin-Mikke: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Platforma Obywatelska reprezentowana jest przez pana Waldy Dzikowskiego...
Waldy Dzikowski: Dzień dobry, witam.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Polska Partia Pracy Sierpień 80 jest reprezentowana przez pana Mariusza Olszewskiego...
Mariusz Olszewski: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Polskie Stronnictwo Ludowe reprezentowane jest przez Eugeniusza Grzeszczaka...
Eugeniusz Grzeszczak: Dzień dobry państwo.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Ruch Palikota jest reprezentowany przez Janusza Palikota...
Janusz Palikot: Witam.
Paweł Wojewódka: I komitet wyborczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest reprezentowany przez pana Tomasza Kamińskiego...
Tomasz Kamiński: Dzień dobry, witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Czekamy na razie na panią Elżbietę Jakubiak, która reprezentować ma komitet wyborczy Polska Jest Najważniejsza, pani poseł jeszcze do nas nie dotarła.
No i jeszcze jedna wydaje mi się bardzo ważna informacja – zapraszaliśmy również komitet wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, no i wczoraj otrzymaliśmy następujące wyjaśnienie: „Pragniemy przekazać naszą decyzję o nieuczestnictwie w dzisiejszej Debacie w Polskim Radio o polityce kadrowej. Podtrzymujemy naszą argumentację, która została przedstawiona telefonicznie redaktorowi Pawłowi Wojewódce. Jednocześnie chcemy zapewnić, iż jesteśmy otwarci na kolejne zaproszenia do Państwa programu”. Podpisano Biuro Prasowe Prawa i Sprawiedliwości, pan Piotr Matczuk. Jeszcze gwoli wyjaśnienia – argumentacja podana przez telefon brzmiała mniej więcej w taki sposób, że tam, gdzie występuje pan Janusz Palikot, przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości nie biorą udziału.
Janusz Palikot: Bardzo dziękuję za takie wyróżnienie, dziękuję kolegom z PiS-u.
Janusz Korwin-Mikke: Myślałem, że to chodziło o mnie, a okazuje się...
Waldy Dzikowski: Nie, inny adresat.
Paweł Wojewódka: Dobrze, panowie, marnujemy czas. Wydaje mi się, że najistotniejszy jest dzisiejszy temat naszego spotkania, a mianowicie polityka kadrowa. Przypomnijmy jeszcze ważną rzecz – dzisiaj jest 15 września, dzisiaj obchodzimy Międzynarodowy Dzień Demokracji, więc demokratycznie spróbujmy na ten temat porozmawiać.
Pan Janusz Korwin-Mikke, komitet wyborczy Nowa Prawica – jaki jest pomysł pana komitetu na obsadzenie najważniejszych stanowisk w państwie?
Janusz Korwin-Mikke: W ogóle nie mamy żadnych pomysłów oryginalnych, my jesteśmy bardzo normalną, banalną partią. Przede wszystkim zwracamy uwagę, że ilość stanowisk urzędowych w państwie nie będzie wynosiła 500 tysięcy, jak dzisiaj, tylko około pięciuset. Będzie bardzo mało urzędników, może 500 to przesada, może będzie 800, ale w tych granicach, na pewno nie więcej niż 1000. Więc będzie to bardzo łatwo obsadzić i przypilnować, czy nie kradną.
Po drugie my zakładamy, że będziemy mieli tylko 6 ministerstw, konkretnie Ministerstwo Wojny, Ministerstwo Policji, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Sprawiedliwości, Finansów i (...) Ochrony Środowiska. I to wszystko. W każdym po kilka osób, może w MSZ trochę więcej czy w MON, ale generalnie będą to bardzo małe urzędy i na pewno będą nimi rządzili ludzie z branży. Nie nasi partaigenowcy, nie nasi koledzy partyjni, bo jeżylibyśmy wsadzili naszych kolegów partyjnych, to oni zostaliby oszukani, tak jak to się dzisiaj dzieje – przychodzi polityk mianowany przez partię, a urzędnicy robią go w konia dokładnie, bo się na niczym nie zna. My będziemy brali ludzi ze środka z danej branży, jak jest zły, to go wyrzucamy, a jak nie, to bardzo dobrze.
Paweł Wojewódka: Platforma Obywatelska, Waldy Dzikowski.
Waldy Dzikowski: Chciałem powiedzieć tylko, panie prezesie, że jak pięciuset pan będzie miał, to żeby tych sprawdzać, to trzeba następnych pięćset, czyli już tysiąc daje...
Janusz Korwin-Mikke: Od tego jest policja, a nie urzędnicy.
Waldy Dzikowski: To po pierwsze. To też urzędnicy.
Janusz Korwin-Mikke: Policjanci by się obrazili.
Waldy Dzikowski: Problem polega na tym, że mamy stanowiska polityczne, to są ministrowie konstytucyjni, i tak jest na całym świecie, żeby było jasne, tutaj się niczym nie wyróżniam. I to oczywiście rząd, który powstaje, wtedy desygnuje swoich ludzi odpowiedzialnych, którzy w pewnej branży się obracają, zazwyczaj są szefami komisji, znają tematykę. Tak było w obecnym rządzie. I potem są oczywiście podsekretarze stanu czy sekretarze stanu i to są ludzie już rzeczywiście znający się na konkretnych branżach, którzy spędzili czas zawodowy w określonej dziedzinie, nie wiem, czy polityki społecznej, czy też infrastruktury, czy jakiekolwiek innej branży społecznej lub też gospodarki.
No i oczywiście jest jeszcze inna grupa urzędników, mianowicie ci, którzy wchodzą w tzw. ustawę o służbie cywilnej, gdzie się dobiera urzędników na zasadzie naboru, konkursu w drodze naboru. Byłem przewodniczącym tej komisji, która wyprodukowała taką ustawę o służbie cywilnej, aby ten średni szczebel, aczkolwiek bardzo ważny, odpolitycznić całkowicie, aby to się odbywało transparentnie, na równych zasadach i aby to dokonywały komisje niezależne od polityków. To jest trzy jakby takie urzędnicze funkcje konstytucyjne podsekretarzy i następnie fachowych urzędników.
Paweł Wojewódka: A różne agencje i agendy rządowe?
Waldy Dzikowski: To są dokładnie... podlegają służbie cywilnej, czyli ustawie o naborze i drodze konkursu. Dokładnie tak to się odbywa.
Paweł Wojewódka: Polska Partia Pracy Sierpień 80, pan Mariusz Olszewski – pomysł pana ugrupowania na obsadę stanowisk.
Mariusz Olszewski: Przede wszystkim ludzie muszą być dobierani do zadań, które będziemy stawiali przed nimi. Dla Polskiej Partii Pracy są 4 najważniejsze rzeczy: po pierwsze to jest realizacja naszego programu budowy miliona mieszkań dla młodych małżeństw; druga rzecz to jest zwolnienie emerytów z podatków od osób fizycznych...
Waldy Dzikowski: A to nie o programie rozmawiamy.
Mariusz Olszewski: ...trzecia rzecz to jest likwidacja umów śmieciowych; i czwarta to jest płaca minimalna w wysokości dwóch trzecich...
Paweł Wojewódka: Bardzo przepraszam, nie o wszystkim, mamy temat konkretny.
Mariusz Olszewski: I teraz, proszę państwa, żeby zrealizować nasz program, zapewniam o jednym – na pewno nie będziemy korzystać z doświadczenia tych urzędników, którzy w tej chwili są zatrudnieni w resortach rządowych. Z jednego powodu: dla nich nic się nie da zrobić, to jest po prostu mantra. Nie da się. Nie da się wybudować mieszkań, nie da się stworzyć nowych miejsc pracy. Tym panom dziękujemy. Bubel prawny za bublem prawnym powstaje, za to my zapraszamy młodych ludzi do nas: jeżeli chcecie Polski, w której robią kariery urzędnicze nie ci, którzy mają legitymacje takie czy inne, to właśnie bardzo dobrze trafiliście, w Pierwszym Programie Polskiego Radia jest prezentowany program Polskiej Partii Pracy, to program dla was.
Paweł Wojewódka: Polskie Stronnictwo Ludowe, pan Eugeniusz Grzeszczak – pomysł na obsadę.
Eugeniusz Grzeszczak: Ja myślę, że pomysł w Polskim Stronnictwie Ludowym jest jeden, bowiem wykształcenie i doświadczenie, kierować na najwyższe stanowiska państwowe ludzi doświadczonych, bowiem partia nie może robić eksperymentów w tym względzie. Oczywiście skąd czerpie się doświadczenie? Polskie Stronnictwo Ludowe w parlamencie przez ponad 20 lat uczestniczy bez przerwy, a więc ma doświadczenie parlamentarne, uczestniczy w koalicjach, czyli doświadczenie koalicyjne w rządzeniu, ale również i doświadczenia opozycyjne. Ponadto w Polskim Stronnictwem Ludowym... Zzresztą nikt nie kwestionuje dużego naszego udziału w samorządach, w samorządach na poziomie wojewódzkim, powiatowym, a więc mamy bardzo wielu marszałków, wicemarszałków, ludzi, którzy kreują i odpowiadają za rozwój regionów. W związku z tym oczywiście mieliśmy... prezes Waldemar Pawlak, przypomnę, był po dwakroć premierem rządu, obecnie wicepremier, odpowiedzialność za gospodarkę.
Czyli te stanowiska polityczne najważniejsze w przypadku wygranych wyborów, bo oczywiście szanujemy Korpus Służby Cywilnej, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale gdy dana partia bierze odpowiedzialność za dany resort jeden, drugi czy trzeci, to oczywiście w sposób naturalny kieruje tam najlepszych ludzi z zasobu swojego kadrowego. A więc w Polskim Stronnictwem Ludowym będziemy kierować się wykształceniem, ale i doświadczeniem, w tym doświadczeniem w rządzeniu, bowiem uznajemy przez pryzmat naszego doświadczenia w tym ostatnim 20-leciu, że w tej chwili nie można sobie pozwolić na eksperymenty, żeby kierować na bardzo ważne stanowiska ludzi, którzy będą, że tak powiem, zdobywać doświadczenie.
Przy czym oczywiście uwzględniamy ludzi młodych i ich doświadczenie zdobywane na różnych szczeblach w administracji samorządowej, w administracji rządowej, również w innych obszarach. Czyli to będzie podstawowe kryterium do kierowania obsady stanowisk, za które Polskie Stronnictwo Ludowe będzie w przypadku, gdy będzie brało udział w rządzeniu, w koalicyjnym oczywiście rządzeniu, będzie brało udział i odpowiedzialność za te obszary.
Paweł Wojewódka: Ruch Palikota i pan Janusz Palikot.
Janusz Palikot: Polskie państwo jest w sposób skrajny upartyjnione. Zmorą są tak zwani partyjni fachowcy, o których tu mówili przed chwilą koledzy. I trzeba naprawdę z tym wreszcie skończyć. My proponujemy może nie aż tak radykalny projekt jak Janusza Korwina-Mikke, ale jednak idący w tę samą stronę. Chcemy o 20% zmniejszyć radnych gmin i w sejmikach wojewódzkich, zlikwidować powiaty, zlikwidować senat, ograniczyć liczbę posłów do 360 i połączyć urzędy wojewódzkie i urzędy marszałkowskie. To w części odpartyjni nasze państwo. Chcemy też likwidacji tej ustawy o Korpusie Służby Cywilnej, bo to tak naprawdę jest wygodną furtką do niezwalniania partyjnych działaczy zatrudnionych przez poprzednich...
Waldy Dzikowski: Kiedyś tak było za czasów PiS.
Janusz Palikot: W dalszym ciągu tak jest, niestety. Miało się to zmienić, ale się nie zmieniło, nad tym ubolewam. Doszło sześćdziesiąt kilka tysięcy urzędników w ciągu ostatnich 4 lat...
Waldy Dzikowski: Nieprawda.
Janusz Palikot: Waldy, bardzo bym prosił o nieprzerywanie co chwilę wypowiedzi. Będzie za chwilę...
Janusz Korwin-Mikke: 40 tysięcy doszło ostatnio.
Waldy Dzikowski: Zaraz powiem (...)
Janusz Palikot: Zaraz...
Paweł Wojewódka: Pan Janusz Palikot.
Janusz Palikot: Doszło około 60 tysięcy urzędników w czasie ostatnich 4 lat, a miało być ich mniej. To jest między innymi wynik tego upartyjnienia. Jaką w związku z tym proponujemy poza tymi zmianami, zmianą tej ustawy i ograniczeniami tego obszaru, na który wpływają partyjni działacze, no to chcielibyśmy zaproponować taki standard, który wprowadzimy w życie. My nie będziemy desygnowali członków naszej partii do rządu, jeśli będzie nam dane tworzyć jakąkolwiek koalicję, tylko zaproponujemy tam rzeczywiście fachowców. Owszem, przedstawiciele partii powinni pełnić rolę pewnego politycznego nadzoru właśnie nad realizacją umowy koalicyjnej...
Janusz Korwin-Mikke: Szefowie komisji oczywiście.
Janusz Palikot: Tak. I posłowie są po to, żeby być w sejmie, tworzyć ustawy, prowadzić komisje, a do rządu są potrzebni zupełnie inni ludzie. Przykładów tej choroby jest bardzo dużo, no, skandalicznym przykładem jest minister Grabarczyk, który zostaje ministrem infrastruktury, bo nadawał się na ministra sprawiedliwości. Ale ponieważ kiedyś ograł Tuska w sprawie szefa klubu, no to go ukarano, że został ministrem infrastruktury. Nie mógł nie dostać żadnego ministerstwa, bo wtedy by „spółdzielnia Grabarczyka” nie poparła Tuska w różnych głosowaniach wewnętrznych. To samo minister Zdrojewski – miał być ministrem obrony narodowej, ale został ministrem kultury...
Janusz Korwin-Mikke: To jest skandal, to jest skandal.
Janusz Palikot: To są po prostu żenujące przykłady po prostu, jak partyjni fachowcy...
Mariusz Olszewski: Niech pan parę innych przykładów poda, bo to bardzo ciekawe.
Janusz Palikot: Ich jest bardzo dużo. Tak samo było za PiS-u, tak samo było za PSL-u z SLD. Po prostu tak wygląda partyjna polityka. I z nią trzeba skończyć.
Waldy Dzikowski: Ja tylko...
Paweł Wojewódka: Sojusz Lewicy Demokratycznej, Tomasz Kamiński. (...) tylko jedno zdanie powiem ad vocem po panu Tomaszu Kamińskim, dobrze?
Waldy Dzikowski: Dziękuję bardzo.
Tomasz Kamiński: (...) Palikota, natomiast szkoda, że pan nie mówił o tym, jak pan zasiadał w sejmie jako poseł Platformy Obywatelskiej i trzeba było te rozwiązania wprowadzać, kiedy kierował pan komisją Przyjazne Państwo przez kilka lat.
Natomiast oczywiście nie dzielimy skóry na niedźwiedziu i dzisiaj przed wyborami nie można mówić o personaliach, o kadróweczkach. Mieliśmy już przykład premiera przed wyborami, premiera z Krakowa, od tego uciekamy. Na zapleczu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest cała rzesza, cała gama ekspertów, niekoniecznie ludzi ze świata polityki, którzy przygotowywali nasz program w poszczególnych branżach i te osoby oczywiście w przypadku ewentualnej koalicji, współrządzenia, zajmowałyby stanowiska rządowe. Oczywiście nie muszą to być osoby z pierwszych stron gazet, politycy, merytorycznie przygotowani fachowcy, którzy znają się na konkretnych aspektach życia gospodarczego, pubicznego, społecznego.
Paweł Wojewódka: Obiecywałem, pan Waldy Dzikowski ad vocem.
Waldy Dzikowski: Kolego Januszu, po pierwsze około 60 tysięcy urzędników to tak: 42 tysiące to w samorządzie, to jest niezależne, jak wiesz doskonale...
Janusz Palikot: Od partii politycznych?
Waldy Dzikowski: Dokładnie niezależny organ, który kieruje się swoim budżetem, decyzją radnych i bezpośrednio wybranego wójta, burmistrza...
Janusz Palikot: To jest kompletna ściema!
Waldy Dzikowski: Nie, nie jest ściema... [szum różnych głosów]
Tomasz Kamiński: Liczbę radnych ograniczył Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Waldy Dzikowski: Razem ograniczyliśmy, razem ograniczyliśmy.
Paweł Wojewódka: Nie równocześnie.
Tomasz Kamiński: Za rządów Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Waldy Dzikowski: Tylko 7 tysięcy tak naprawdę w administracji rządowej. A te 11 tysięcy urzędników, te, które można było (...) to nieprawda, bo nastąpiło przekwalifikowanie ze względu na wejście właśnie ustawy o Korpusie Służby Cywilnej, i ci urzędnicy właśnie w agencjach i innych stali się urzędnikami administracji rządowej. Wcześniej była inna kwalifikacja (...) To po pierwsze.
Po drugie – brałem akurat udział, jeśli chodzi o rekomendacje ministra Grabarczyka. I byliśmy wtedy, że tak powiem, jak doskonale wszyscy wiemy i ty też wiesz, że tak naprawdę zastaliśmy po PiS-ie zielone pole, tak? Nie było żadnych dokumentów, nic. Minister Grabarczyk był wiceprezesem wtedy Urzędu Zamówień Publicznych. Był wiceprezesem Urzędu Zamówień Publicznych i był prawnikiem. Chodziło to, aby między innymi taki człowiek i prawnik...
Tomasz Kamiński: Ale mówimy o tym, co będzie jutro, a nie o tym, co było, to historia.
Waldy Dzikowski: Chodziło o to, aby jako prawnik dokończył dzieła (...) [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Dobrze, czy ja...
Janusz Palikot: Kompromitująca sytuacja, minister, który już dawno powinien być odwołany, bo nie spełnia żadnych kwalifikacji, jest utrzymywany, bo ma spółdzielnię (...)
Waldy Dzikowski: Przypomnę, że kiedyś go broniłeś... [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Pozwólcie, panowie! Panowie, pozwólcie. Oddaję głos, Nowa Prawica, pan Janusz Korwin-Mikke.
Janusz Korwin-Mikke: Ja zdecydowanie mówię, że mamy mówić o tym, jak my to widzimy, a nie o tym, co jest, bo przecież żadna z tych partii – czy to będzie PO, czy to będzie Nowa Prawica – nie będzie samodzielnie rządziła. A więc możemy sobie mówić o tym, jak my to widzimy, a nie o tym, co my przecież na pewno zrobimy, bo nie będziemy mogli. Natomiast z całą pewnością się sprzeciwiam pomysłowi likwidacji senatu. To w sejmie są brudy, afery i błędne ustawy, a nie w senacie. I my sejm zlikwidujmy, jeżeli już chcemy, to wtedy...
Paweł Wojewódka: Panie prezesie, odbiegamy od tematu. Panie prezesie, nie odbiegajmy... [szum różnych głosów] Jeżeli mogę słowo. Nie odbiegajmy od tematu, temat jest sprawy kadrowe. Słuchamy, panie prezesie.
Janusz Korwin-Mikke: Jeżeli tutaj przed chwilą kolega Palikot mówił o likwidacji senatu, to przepraszam, ja się mogę temu sprzeciwi, nie? [szum różnych głosów] W takim razie to jest jasne. Natomiast również się sprzeciwiam temu pomysłowi, że muszą być ludzie partyjni. Nie muszą być ludzie partyjni, bo premier, który oczywiście... premier musi być partyjny, to jest jasne, premier wydaje polecenie danemu ministrowi i teraz patrzy, jak nie jest wykonane, to go wyrzuca i awansuje następnego z ministerstwa. I tyle. I to jest właściwa droga, a nie branie swojego parteigenowca. Dlaczego? Bo jeżeli wezmę swojego kolegę partyjnego, następnego działacza i on zacznie mi kraść albo nie wykonywać poleceń, to mi jest głupio go wyrzucić, nie? A jak wezmę sobie obcego faceta, to go bez wahania wyrzucę. I dlatego nie jest dobrze mianować swoich kolegów partyjnych...
Waldy Dzikowski: Ale jednoosobowo (...)
Janusz Korwin-Mikke: Tak jest.
Paweł Wojewódka: Polska Partia Pracy Sierpień 80, Mariusz Olszewski.
Mariusz Olszewski: W tej chwili niestety te główne gry kadrowe, które odbywają się, odbywają się, proszę panów, wokół tych samych osób. Od 20 lat, jak byśmy tak popatrzyli, to właściwie zmieniają się tylko stołkami, natomiast oni by mogli sobie wpisać to, odnosząc się do przynależności partyjnej, zawsze partia rządząca. Niezależnie, czy jest taka koalicja, czy inna koalicja, oni zawsze w rubryce przynależność – partia rządząca, bo oni rządzą, bo oni są prezesami, dyrektorami, członkami rad nadzorczych. To są ci sami ludzie, którzy wpędzali nas wielokrotnie w kryzysy, który powodowali bezrobocie, którzy powodują dalej tworzenie tych bubli prawnych, które powstawały przez ostatnie 4, 8, 20 lat w tym parlamencie, a nasza...
Paweł Wojewódka: Ale pan mówi o tym najwyższym szczeblu.
Mariusz Olszewski: Tak.
Paweł Wojewódka: A o tym średnim i tym malutkim, takim najniższym?
Mariusz Olszewski: A przepraszam bardzo, ale ja jestem przeciwnikiem tego, żeby na tym malutkim szczebelku jakakolwiek partia miała wpływ na obsadę kogokolwiek. Tam powinni iść fachowcy, tam powinni kierownicy działów decydować o tym, kto nadaje się na dane stanowisko, kto ma kompetencje do tego, a nie partyjnie od sprzątaczki do ministra mianujemy wszystkich, bo ma legitymację. Skończymy z taką polityką kadrową w Polsce.
Paweł Wojewódka: Pan Waldy Dzikowski, ale krótko, dobrze? Króciuteńko.
Waldy Dzikowski: Wprowadzając tę ustawę o służbie cywilnej, wprowadziliśmy także uregulowania dotyczące wszystkich poziomów także samorządu. Mówimy o rzeszy urzędniczej paręset tysięcy ludzi. Tam się nie ma prawa dokonać żadna...
Głos w studiu: Bez konkursu.
Waldy Dzikowski: Bez konkursu. To jest konkurs w drodze...
Janusz Palikot: (...)
Waldy Dzikowski: Tak, dokładnie nawet rzecznik prasowy... [szum głosów] Zastanawialiśmy się nawet nad rzecznikiem prasowym i się okazuje, że też trzeba go dobrać w drodze, pamiętasz, w drodze konkursu. Nie ma, to są czyste, transparentne, klarowne zasady gry i uporządkowaliśmy tę sytuację. Liczą się kwalifikacje.
Janusz Korwin-Mikke: Z przykrością dodaję, że konkursy wygrywają wyłącznie ludzie, którzy umieją wygrywać konkursy.
Waldy Dzikowski: Nawet na tym najniższym poziomie takiego zwykłego inspektora, który pracuje w urzędzie gminy.
Paweł Wojewódka: Pan Eugeniusz Grzeszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Eugeniusz Grzeszczak: Trudno się zgodzić, że odstąpimy od kwestii, które już są uregulowane. Właśnie mówił o tym mój poprzednik. To znaczy po prostu, powiedzmy, mamy administrację samorządową, którą też regulujemy ustawami, i te konkursy są faktycznie, to nie jest żadna fikcja, te konkursy są ogłaszane w Internecie, na szczeblu wojewódzkim czy na szczeblu powiatowym lub gminnym, w BIP-ie i wygrywają najlepsi. I właśnie te konkursy powodują, że nie ma tego kunktatorstwa, że nie ma upartyjnienia. Kwalifikacje, oczywiście, doświadczenie, a kryteria w konkursie przecież trzeba postawić i kryteria są stawiane bardzo wysoko. A jeżeli chodzi...
Paweł Wojewódka: Nawet na najniższe stanowiska?
Eugeniusz Grzeszczak: Tak, nawet na te najniższe stanowiska.
Waldy Dzikowski: Dokładnie dochodzi do najniższego stanowiska.
Eugeniusz Grzeszczak: Właśnie taka była intencja, taka idea i to jest realizowane. Natomiast jeżeli chodzi o administrację rządową, to przede wszystkim chciałbym postawić tezę, że państwo powinno być sprawne. I to nie ma znaczenia, czy będzie cztery ministerstwa, pięć ministerstw...
Janusz Korwin-Mikke: [niezrozumiałe]
Eugeniusz Grzeszczak: ...sześć ministerstw, ilu będzie urzędników. Oczywiście nie można tutaj się w rozpasanie bawić, ale państwo musi być sprawne, sprawne rządzenie daje dobre efekty właśnie.
I jeżeli chodzi o kryzys, to opowiadanie, że możemy wyeliminować administrację rządową w niektórych obszarach, to jest opowiadanie, które, powiedziałbym, ma swoje źródła w braku odpowiedzialności, bo my funkcjonujemy jako koalicja przez 4 lata. Spokój, rozwój i to jest niezaprzeczalne. Właśnie ta kontynuacja spokoju i kontynuacja ludzi, którzy mają doświadczenia, a nie eksperymenty takie, że ktoś jest tylko wykształcony, nie ma żadnego doświadczenia w rządzeniu. Oczywiście nie można stawiać na partyjniactwo i tylko jako jedyne kryterium, tu partyjny kolega, absolutnie nic... takie kryterium jest niewystarczające.
Ja będę mówił o sobie, o naszych przykładach...
Janusz Korwin-Mikke: [zdanie niezrozumiałe]
Eugeniusz Grzeszczak: W rządzie koalicyjnym wzięliśmy jako Polskie Stronnictwo Ludowe odpowiedzialność za bardzo trudny obszar. Proszę zwrócić uwagę – gospodarka...
Waldy Dzikowski: Polityka społeczna.
Eugeniusz Grzeszczak: ...polityka społeczna. Czy brak doświadczenia u Waldemara Pawlaka, który był dwukrotnie premierem, który ma doświadczenia gospodarcze. No i wzięliśmy poprzez niego, czyli desygnowaliśmy najlepszego kandydata. Polityka społeczna – wykształcona, ale i doświadczona, była wicewojewodą, wicemarszałkiem, odpowiadała za sprawy społeczne. W tak trudnym okresie, proszę zwrócić uwagę, nawet tak trudne kwestie, jak ograniczenie składek do OFE, przeprowadzone. No i wreszcie Marek Sawicki, który odblokował embargo i mamy dodatni bilans handlowy...
Waldy Dzikowski: Z Rosją.
Eugeniusz Grzeszczak: ...11 miliardów, to jest sto tysięcy miejsc pracy, a przejęliśmy...
Janusz Korwin-Mikke: W PRL też mieliśmy dodatni bilans handlowy.
Eugeniusz Grzeszczak: Ależ, panie przewodniczący...
Waldy Dzikowski: Ale inaczej się liczyło, panie prezesie, ekonomia była zupełnie inna.
Eugeniusz Grzeszczak: ...i zupełnie się inaczej liczyło i proszę zwrócić uwagę, że akurat tutaj żadne żarty. Skończyły się targi Polagra, jedne z największych targów w Europie, gdzie wyraźnie pokazano, że polska żywność jest ceniona i poszukiwana na rynkach europejskich.
Paweł Wojewódka: Wszyscy o tym wiemy naprawdę...
Eugeniusz Grzeszczak: Zdaje się, że nie wszyscy.
Paweł Wojewódka: W każdym razie jest bardzo dobra. Ruch Palikota, Janusz Palikot.
Janusz Palikot: PSL jest symbolem partii władzy. Znaczy jak ktoś mówi o tym, że coś obsiada polskie państwo i zjada jak stonka ziemniaczana liście na polach, to właśnie ma na myśli działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Eugeniusz Grzeszczak: Panie Januszu, pan jak obejmie władzę, to będzie personifikował (...) program wyborczy.
Waldy Dzikowski: Tam mrówki będą (...)
Janusz Palikot: Źródłem tej całej choroby... Cała Polska, panowie, się z was śmieje, bo wiemy, że wszystkie konkursy ustawione, zawsze jakoś wygrywają działacze partii, które rządzą w sejmikach czy w samorządach. Źródłem tego problemu – ważnego – nie da się go rozwiązać żadną ustawą typu taką, że konkursy i tak dalej, można to rozwiązać tylko przez kadencyjność tych funkcji. I jeśli wprowadzimy...
Waldy Dzikowski: Ale mówisz o wyborach bezpośrednich...
Janusz Palikot: Ale moment.
Waldy Dzikowski: ...czyli mówisz o wójtach, burmistrzach i prezydentach...
Janusz Palikot: Tak.
Waldy Dzikowski: ...czyli tych z powszechnych wyborów. Ale mówimy o zwykłych urzędnikach.
Janusz Palikot: Ale od tego się zaczyna. Jeżeli marszałek sejmiku, wójt, starosta, poseł, szef partii...
Waldy Dzikowski: Możemy spokojnie na ten temat porozmawiać.
Janusz Palikot: ...będą poddani kadencyjności, to w konsekwencji doprowadzimy do sytuacji jednak pewnej rotacji. Dzisiaj tej rotacji nie ma. I ponieważ nie ma tej rotacji, następuje oligarchizacja tego systemu. I w wyniku tego trafiają się w tych konkursach zawsze tak rezultaty, że są to osoby z tego systemu.
Paweł Wojewódka: Sojusz Lewicy Demokratycznej, Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: Ustawa jest dobra, natomiast są patologie. I to jest tak jak w szpitalu – jeżeli lekarz bierze łapówkę, nie będziemy zamykać szpitala, nie będziemy likwidować szpitala, tylko trzeba walczyć z patologiami. Natomiast przypomnę, to Sojusz Lewicy Demokratycznej zmniejszył liczbę radnych w Polsce. To Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadził wybory bezpośrednie. Według nas trzeba...
Eugeniusz Grzeszczak: Spokojnie...
Tomasz Kamiński: Według nas trzeba zlikwidować takie instytucje, jak CBA, IPN. To są jakieś oszczędności, natomiast nie mówiłbym o liczbie urzędników, czy ma być 500 czy 600. Ma ich być tylu, aby państwo skutecznie mogło funkcjonować.
Eugeniusz Grzeszczak: I było sprawne.
Tomasz Kamiński: I było sprawne, dokładnie tak.
Paweł Wojewódka: No dobrze, a ilu urzędników powinno być w Polsce, żeby państwo mogło funkcjonować?
Waldy Dzikowski: Ale to jest...
Paweł Wojewódka: Waldy Dzikowski.
Janusz Palikot: Powyżej tysiąca czy poniżej tysiąca? [śmieje się]
Waldy Dzikowski: Ale tutaj nie ma wyliczanki, to nie jest zabawa. Znaczy są zadania i do tych zadań, obojętnie... Bo mówimy o administracji publicznej jako takiej. Powinna być określona ilość urzędników...
Paweł Wojewódka: Ale ja powiem, jeżeli pan pozwoli, jedno zdanie.
Waldy Dzikowski: Proszę.
Paweł Wojewódka: Bardzo wielu Polaków mówi: w Polsce urzędników jest za dużo. To jest stereotyp? To jest nieprawda? To jest błędne widzenie tego, co nas otacza? Czy to jest rzeczywistość?
Waldy Dzikowski: Administracja jest rzeczywiście niezbędna, tak? Bo często... Przecież uchwaliliśmy ustawę o odpowiedzialności urzędnika. Bardzo ważną, przecież pamiętasz... I moim zdaniem ona...
Janusz Palikot: Z komisji Przyjazne Państwo.
Waldy Dzikowski: Zgoda, zgoda, ale uchwaliliśmy to i to jest duża rzecz, tak? Bo w tej chwili... To znaczy administracja może sparaliżować, a powinna pomagać.
Eugeniusz Grzeszczak: Powinna służyć.
Waldy Dzikowski: A przede wszystkim służyć.
Janusz Korwin-Mikke: A jaki jestprzykład skazania urzędnika z tego paragrafu?
Eugeniusz Grzeszczak: Nie ma.
Janusz Korwin-Mikke: Nie ma, prawda?
Waldy Dzikowski: I jeżeli mówimy o administracji, to nie da się powiedzieć, że to ma być tysiąc, pięćset i tak dalej, to jest kwestia... Jeżeli się przekazuje... Na przykład dlaczego wzrosły zadania w administracji samorządowej? To nie można też obarczać samorządu, bo sobie zatrudnił urzędnik, dlatego że robiliśmy ustawę o zmianie kompetencji pomiędzy organem administracji rządowej i samorządowej i przekazaliśmy kupę zadań do administracji samorządowej...
Tomasz Kamiński: Ale liczba pracowników w administracji rządowej pozostała, mimo że zadań jest mniej.
Waldy Dzikowski: To ja pytam, proszę spojrzeć w Europie i zrobić sobie statystykę, jak wygląda i jak wygląda administracja w innych krajach...
Tomasz Kamiński: To zgoda, to zgoda, tu się zgadzam.
Waldy Dzikowski: Zobaczymy wtedy, czy jest rozbuchana administracja w Polsce. Niekoniecznie.
Paweł Wojewódka: Polska Partia Pracy Sierpień 80, Mariusz Olszewski. Rozdmuchana jest w Polsce administracja?
Mariusz Olszewski: Ja od panów posłów bardzo dużo rzeczy dzisiaj się dowiedziałem. Ja nie przebywam tu, w Warszawie, w sejmie na co dzień, panowie cały czas. Bardzo mnie cieszy to, że poznałem inną Polskę, właśnie dzisiaj w studiu Jedynki, ponieważ na spotkaniach z wyborcami jest jakiś inny kraj, jakiś dysonans występuje. Ludzie, którzy przychodzą do nas na spotkania przedwyborcze, mówią, że panuje nepotyzm w gminach, że zatrudnia się pociotków, znajomych, rodziny radnych, że normalny człowiek, taki z ulicy nie ma szans nawet z dwoma, trzema fakultetami wejść do gminy i uzyskać dobrą pracę, a czasami gmina jest jedynym albo głównym pracodawcą na danym terenie.
W związku z tym jak ja słyszę, że jest tak dobrze, tak bardzo dobrze, to widzę te twarze tych ludzi bezrobotnych i potem tylko przychodzi mi na myśl: a świstak siedzi i zawija sreberka. Polska wygląda zupełnie inaczej. Znam gminy, gdzie przed wyborami samorządowymi zatrudnia się ludzi, krewnych radnych po to, żeby kandydat na wójta miał więcej głosów. Ci radni nawet nie mają... ci nowo zatrudnieni nawet nie mają gdzie usiąść, ponieważ nie ma dla nich biurek w pokojach, w których kazali im przyjść i pracować...
Paweł Wojewódka: A czy w urzędach państwowych też tak jest?
Mariusz Olszewski: Nie wiem, bo rzadko bywam w urzędach państwowych...
Waldy Dzikowski: A o jakiej gminie pan mówi? [szum głosów: O jakiej gminie pan mówi?] Niech pan powie, o jakiej gminie? Jak ma pan odwagę tak mówić, niech pan powie, w której.
Mariusz Olszewski: Zapraszam pana na spotkanie z wyborcami...
Waldy Dzikowski: Ale jestem na spotkaniach też.
Mariusz Olszewski: Ale zapraszam na spotkania Polskiej Partii Pracy, to tam przychodzą...
Waldy Dzikowski: Ale w której gminie, niech pan powie, w której.
Eugeniusz Grzeszczak: Jeśli można, ja twierdzę... [szum różnych głosów: W każdej (...)] ...a mam swoje doświadczenie w samorządzie, po dwakroć byłem starostą i wicemarszałkiem województwa wielkopolskiego. Więc podzielam tylko pogląd w tej kwestii. Jak zostałem starostą, to wielu ludzi przychodziło w te poniedziałki do starosty i informowało, że właśnie córka lub wnuczka skończyła studia. Ja mówię, dlaczego pan uważa... [głosy w studiu] ...dlaczego pan uważa za konieczne mnie o tym poinformować. No bo w urzędzie może być tylko praca. Ja mówię: urząd nie przyjmuje absolwentów wyższych uczelni, realizuje zadania i ma już obsadę. Ale oczywiście, jeżeli jest osobą dobrze wykształconą, to w momencie, kiedy będzie zwalniało się stanowisko, w drodze konkursu obiecuję, że przyjmiemy te kryteria, które pozwolą dobrze wykształconych, najlepiej wykształconych zatrudnić.
Paweł Wojewódka: Janusz Korwin-Mikke, Nowa Prawica.
Janusz Korwin-Mikke: Jeszcze raz mówię, że zgodnie z trzecim prawem Parkinsona, jeżeli jakaś instytucja ma więcej niż tysiąc pracowników, to zajmuje się wyłącznie sobą i przestaje się zajmować wszystkim naokoło. I tak niestety dzieje się z naszymi urzędami. Jeszcze raz mówię, że my chcemy mieć bardzo mało urzędników, a to nie dlatego, że oni by robili bardzo dużo roboty, tylko byłoby znacznie mniej roboty. Jeżeli nie byłoby państwowych szkół, państwowych szpitali i tak dalej, to nie trzeba by wszystkich urzędników, którzy by brali łapówki za budowę tych szpitali, i nie byłoby ludzi, którzy braliby łapówki za budowę stadionów, nieprawdopodobne zupełnie zresztą w tym przypadku.
Mariusz Olszewski: Bardzo teraz się likwiduje szkoły, w związku z tym nie biorą łapówek.
Janusz Korwin-Mikke: Otóż biorą, biorą oczywiście łapówki za wszystko. Prawie za wszystko, przepraszam. [wesołość w studiu] Tak że jeżeli my mówimy... Nie no, państwo musi być bardzo małe i sprawne. Obecnie mamy państwo tłuste, które nawet jak widzi, że kradną, to nie dogoni, bo ma wielki brzuch. Musi być małe, bardzo sprawne, silne wojsko, silna policja, natomiast korpus urzędniczy malusieńki, góra tysiąc osób. Absolutna góra.
Paweł Wojewódka: Janusz Palikot, Ruch Palikota.
Janusz Palikot: Konkretnie wydaje mi się, że można powalczyć o to, żeby ograniczyć o 30% tę administrację, jeśli pytamy się, staramy się precyzyjnie odpowiedzieć na pana pytanie. Mówię to na podstawie gminy Lublin, powiatu Lublin i sejmiku wojewódzkiego w Lublinie, na podstawie konkretnie (...)
Paweł Wojewódka: Ale jedno pytanie konkretne, bo my mówimy tutaj o administracji rządowej. [szum głosów] A panowie przechodzicie na administrację samorządową.
Janusz Korwin-Mikke: Ja mówiłem o rządowej.
Paweł Wojewódka: Wpływ jednej na drugą istnieje, ale aczkolwiek jest niewielki.
Janusz Palikot: Podobnie, jeśli chodzi o administrację rządową, w granicach 30% można ograniczyć tę administrację. Trzeba zmienić w ogóle system motywowania urzędników. Dzisiaj urzędnik skarbowy jest głównie nastawiony na zdobycie dodatkowych podatków i od razu się ustawia w pozycji tego agresora wobec podatnika, bo z tego wynika jego premia. To dotyczy motywowania bardzo wielu urzędów. Nie potrzeba żadnych wielkich po prostu tutaj ustaw nowych, wystarczy tylko, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji, minister finansów i inni urzędnicy odpowiedzialni za te działy administracji inaczej ustawili tę pracę niż ona jest od wielu lat w Polsce ustawiona. I natychmiast zobaczymy, że i tej biurokracji będzie mniej, i podejście będzie inne.
Tomasz Kamiński: Ja wyjdę z założenia, że cała administracja państwowa i aparat państwa ma służyć obywatelowi, a nie być tym, który obywatela nęka i męczy. Natomiast przed każdymi wyborami wszystkie partie mówią o zmniejszeniu administracji, natomiast nikt nie powiedział, jak mówimy o 30%, to pytam: gdzie, jakich urzędników trzeba...
Janusz Palikot: Ja wymieniłem to.
Tomasz Kamiński: ...jakie miejsca pracy i konkretnych urzędników trzeba zwolnić. Powiedzcie to państwo, powiedzcie to państwo, jeżeli mówimy takie hasła. Natomiast jeszcze raz podkreślam – aparat państwowy musi służyć obywatelowi i musi być sprawny i skuteczny, a nie nękać obywatela.
Janusz Korwin-Mikke: No dobrze, ale ja chcę powiedzieć tak, że jeśli mamy administrację samorządową, to słynny burmistrz Kamienia Pomorskiego Stefan Oleszczuk powiedział krótko: jak będzie rządził Korwin-Mikke, to w urzędzie będzie potrzebny ja, naczelny geodeta i sekretarka do parzenia kawy. Nikt więcej w urzędzie gminy nie będzie potrzebny...
Waldy Dzikowski: Broń Boże te samorządy i gminy, panie prezesie.
Janusz Korwin-Mikke: Oczywiście...
Eugeniusz Grzeszczak: Panie przewodniczący, dobrze, że się tak nie stało, bo już widzę funkcjonowanie (...)
Tomasz Kamiński: A funkcjonował pan w samorządzie?
Janusz Korwin-Mikke: Proszę pana, bo macie takie ustawy, które ten urząd będzie wykonywał, a jeżeli (...) [szum różnych głosów] Natomiast... [szum różnych głosów] Ja mówię absolutnie serio, dlatego że nie ma potrzeby, żeby urząd wydawał pozwolenia na budowę domu. Ma pan jakieś prawo chełmińskie czy inne takie, ma pan lokal... [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Ale nie mówmy równocześnie.
Janusz Korwin-Mikke: ...i w tym (...) nie ma np. żadnego zezwolenia np. na budowę domu. Jeżeli dom spełnia te warunki, nie trzeba żadnego zezwolenia.
Eugeniusz Grzeszczak: Rozwój przez chaos wtedy chyba, nie wiem, jak byśmy mogli funkcjonować.
Janusz Korwin-Mikke: Ale tak było zawsze. Ale tak było zawsze.
Eugeniusz Grzeszczak: Ale mówiąc zupełnie serio, mówmy o administracji rządowej. Nie można ignorować kwestii, że warto by się pochylić nad tym, żeby ograniczyć liczbę urzędników...
Paweł Wojewódka: 30% mniej padła propozycja.
Eugeniusz Grzeszczak: Nie ulega wątpliwości, zastanówmy się, w których obszarach jest to możliwe.
Waldy Dzikowski: I można to zrobić.
Eugeniusz Grzeszczak: I to można zrobić. To ograniczenie jest możliwe, pod jednym wszakże warunkiem, że sprawność organów administracji państwowej nie ucierpi.
I jeszcze jeden element – urzędnicy powinni służyć obywatelowi, i na tym polu jest bardzo wiele do zrobienia. Ja jestem głęboko przekonany, że często urzędnik blokuje inicjatywę obywatela, blokuje, biurokratyczne piętrzy przeszkody i ten element też nie powinien naszej uwagi uchodzić. Czyli można ograniczyć, ale funkcje służebne wobec obywatela muszą być na pierwszym planie.
Paweł Wojewódka: Waldy Dzikowski, Platforma Obywatelska.
Waldy Dzikowski: Mówię z pokorą, że rzeczywiście nie do końca nam się udało, tak? To trzeba powiedzieć. Były projekty ustaw, pracowaliśmy nad nimi, o możliwości ograniczenia 10%, były problemy konstytucyjne i tak dalej, to oczywiście nie udało się do końca. To jest następna rzecz, którą powinniśmy, jeżeli wyborcy nam zaufają, kontynuować z pełną precyzją i rzeczywiście tłumaczyć ludziom, dlaczego i w jaki sposób. Tu wszyscy mamy rację, administracja powinna być przyjazna, nie powinna przeszkadzać, powinna być odpowiedzialna...
Eugeniusz Grzeszczak: I sprawna.
Waldy Dzikowski: ...i sprawna. Jest oczywiście wiele od nas zależy, urzędnik się nie boi wydać decyzji, jeżeli ma ustawę lub rozporządzenie, a zwłaszcza ustawę, która nie jest... która jest uznaniowa. I jeżeli nie jest uznaniowa, to ma konkretne, czyste, klarowne karty i wydaje decyzję, bo też i prawo, którym on... to jest podstawowe narzędzie, jego narzędzie.
Janusz Korwin-Mikke: Jak ustawa może być uznaniowa?
Waldy Dzikowski: W związku z tym także powinniśmy proponować tym urzędnikom narzędzia, zwłaszcza w administracji... nie wiem, muszę powiedzieć to, czy rządowej, a zwłaszcza samorządowej, jak ma wydać decyzję, nie wiem, pozwolenia na budowę, decyzję o warunkach zabudowie (...) czy jakąkolwiek inną, powinno być to rzeczywiście w sposób precyzyjny przez nas przekazane jako narzędzie...
Tomasz Kamiński: (...) od okienka do okienka.
Waldy Dzikowski: Dokładnie tak.
Janusz Korwin-Mikke: Ale u nas nie będzie w ogóle (...)
Waldy Dzikowski: W związku z tym rzeczy... Jasne, że... Jeszcze raz powtarzam, walka z biurokracją nie do końca nam się udała i uważam, że powinniśmy ją kontynuować, bo mamy jeszcze gigantycznie wiele do zrobienia. Wszyscy.
Paweł Wojewódka: Mariusz Olszewski, Polska Partia Pracy Sierpień 80.
Mariusz Olszewski: Ja znowu z perspektywy pozawarszawskiej na problem chciałbym spojrzeć. Wytłumaczcie...
Tomasz Kamiński: Ja też jestem spoza Warszawy, dzisiaj z Rzeszowa przyjechałem (...)
Mariusz Olszewski: Wytłumaczcie mi panowie...
Janusz Palikot: To przecież jedynka w Warszawie w tych wyborach.
Mariusz Olszewski: Wytłumaczcie... [śmiech w studiu] Wytłumaczcie mi panowie, po co zostało stworzone stanowisko dla pana Arłukowicza w rządzie. Po co? Wytłumaczcie mi.
Waldy Dzikowski: Transfer, transfer, transfer.
Mariusz Olszewski: Nie, ale wytłumaczcie mi, bo pytają mnie ludzie na spotkaniach wyborczych, po co. Czy po to, żeby go tam dopieścić? Czy...
Janusz Korwin-Mikke: Trzeba było go przekupić oczywiście.
Mariusz Olszewski: Co on zrobił dotychczas? Dlaczego powstało nowe stanowisko... [szum głosów]
Janusz Palikot: Ale jak pan tego nie rozumie, to proszę się nie wybierać do polityki. [szum głosów]
Mariusz Olszewski: Ale ja chciałbym usłyszeć od tych, którzy stworzyli to stanowisko, po co.
Janusz Korwin-Mikke: Przekupuje się ludzi...
Tomasz Kamiński: Bo trzeba było przeciągnąć kogoś, żeby lewicy odebrać, bo Platforma boi się lewicy.
Janusz Korwin-Mikke: Korupcja.
Paweł Wojewódka: Janusz Palikot, Ruch Palikota.
Waldy Dzikowski: Ale pan poseł Arłukowicz sam sobie spokojnie poradzi... [śmiech w studiu]
Tomasz Kamiński: Ale dalej będziecie kupować kolejnych?
Waldy Dzikowski: A poza tym jedną rzecz chciałem powiedzieć. Po pierwsze musiałby się zapoznać pan z życiorysem pana posła Arłukowicza, co do tej pory robił.
Mariusz Olszewski: Ale to być może jest bardzo uczciwy człowiek... [szum różnych głosów] Po co to stanowisko? I ile tych stanowisk jeszcze powstanie do 9 października? [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Panowie, dajmy szansę, Janusz Palikot, Ruch Palikota.
Janusz Palikot: Tłumaczę to koledze, że to stanowisko zostało powołane tylko i wyłącznie jako intryga polityczna, a nie po to, żeby rozwiązać jakiekolwiek problemy.
Ale przykłady konkretne, które można... redukcji administracji rządowej tym razem, nie samorządowej. Oczywiście urzędy wojewódzkie, o tym już mówiłem, nie mają sensu, kiedy są urzędy marszałkowskie. Te zadania powinny wykonywać... na zlecenie rządu powinna wykonywać administracja właśnie urzędów marszałkowskich. Ministerstwo Gospodarki, czyli Waldemar Pawlak – no, jest dzisiaj absolutnym kuriozum sposób funkcjonowania tego ministerstwa. Powinno być przekształcone w Ministerstwo Przedsiębiorczości, wszystkie te funkcje nadzorcze...
Janusz Korwin-Mikke: Ale po co w ogóle ministerstwo, panie Januszu?
Janusz Palikot: Moment, ale dzisiaj sytuacja w tysiącach spółek Skarbu Państwa, w tysiącach różnych instytucji...
Janusz Korwin-Mikke: Sprzedać.
Janusz Palikot: ...funkcjonują urzędnicy ...
Głos w studiu: Ale zostało to zrobione. [szum różnych głosów]
Tomasz Kamiński: Ale tylu sekretarzy stanu jeszcze nie było w historii i tylu ministerstw, jak za tej kadencji, tylu stołków ministerialnych.
Eugeniusz Grzeszczak: Ależ nie, ależ nie. Za PiS-u było...
Janusz Palikot: Ja tylko skończę. [szum głosów] Oczywiście IPN nie ma sensu, oczywiście CBA nie ma sensu...
Tomasz Kamiński: Cieszę się, że Palikot popiera SLD.
Janusz Palikot: ...oczywiście takie agencje, jak np. Agencja Nieruchomości Rolnych, dawno już ci rolnicy powinni dostać tę ziemię...
Janusz Korwin-Mikke: 20 lat (...) [szum głosów]
Janusz Palikot: I to... Dobrze, uchwaliliście, uchwalacie, uchwalacie, cały czas jest tak jak jest...
Janusz Korwin-Mikke: 20 lat ją uchwalają, zamiast sprzedać (...)
Janusz Palikot: 67 spółek PKP! Mieliśmy jedną spółkę PKP, jeden zarząd i jedną radę nadzorczą. Za mało było (...) [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Ale nie równocześnie!
Tomasz Kamiński: Ale panie Januszu, jak pan bronił Grabarczyka w sejmie, jak mówiliśmy o tym, jak poseł Wiesław Szczepański mówił o tych spółkach...
Janusz Palikot: Już od roku nie jestem w parlamencie.
Tomasz Kamiński: Pan bronił wtedy... [szum różnych głosów]
Janusz Korwin-Mikke: (...) spółki prywatne czy państwowe? (...)
Tomasz Kamiński: ...pan bronił wtedy tego układu, tego układu w PKP i pana ministra Grabarczyka. Konsekwencja.
Paweł Wojewódka: Panowie, i tak na koniec już – które z państw europejskich jest dla panów wzorem administracji państwowej?
Janusz Palikot: Wielka Brytania, Janusz Palikot.
Janusz Korwin-Mikke: Jedno – Janusz Korwin-Mikke – księstwo Lichtenstein. Tam rzeczywiście książę ma prawo mianowania premiera, odwoływania premiera, mianowania ministrów, odwoływania ministrów. I – uwaga – dostał za tym rozwiązaniem prawie 70% głosów w referendum. Ludzie chcieli (...)
Waldy Dzikowski: Jeden jedyny raz w tej audycji się zgodzę z Januszem Palikotem....
Paweł Wojewódka: Waldy Dzikowski.
Waldy Dzikowski: ...rzeczywiście Wielka Brytania.
Tomasz Kamiński: Chyba wszyscy się zgadzamy (...)
Mariusz Olszewski: Bardzo ciekawy i bliski dla mnie przykład to kraje skandynawskie.
Paweł Wojewódka: Eugeniusz Grzeszczak?
Eugeniusz Grzeszczak: Ja myślę, że nasz zachodni sąsiad, administracja niemiecka jest również taką administracją, z której moglibyśmy czerpać, a oczywiście przykład Wielkiej Brytanii jest dobrym przykładem również.
Paweł Wojewódka: Panowie, mówicie o wielkiej Brytanii. A Tomasz Kamiński?
Tomasz Kamiński: Procentowo w przeliczeniu na ilość obywateli tam jest jeszcze więcej pracowników w administracji...
Janusz Korwin-Mikke: Oczywiście.
Tomasz Kamiński: ...ale zgodzę się – kraje skandynawskie.
Janusz Korwin-Mikke: W Niemczech jest jeszcze więcej, dlatego Niemcy mają rozwój 1%, a my jednak mimo wszystko 3, bo tam jest więcej urzędników.
Paweł Wojewódka: Czyli, panowie, generalnie urzędników powinno być mniej.
Janusz Korwin-Mikke: Tak.
Paweł Wojewódka: Czy propozycja pana Janusza Palikota 30% jest propozycję dobrą? [szum różnych głosów]
Tomasz Kamiński: Instrument państwowy powinien być skuteczny i przyjazny.
Waldy Dzikowski: A jak ty to policzyłeś? Powiedz, jak. [szum różnych głosów]
Mariusz Olszewski: Wnioski dalej idące powinny być głosowane, czyli pan Janusz Korwin-Mikke.
Janusz Korwin-Mikke: Państwo uważacie, że obcinanie kotu ogona w plasterkach jest lepsze niż obcięcie w całości. My chcemy obciąć ogon w całości...
Tomasz Kamiński: Zlikwidować instrumenty państwa, instytucje państwa, tak?
Janusz Korwin-Mikke: (...)
Paweł Wojewódka: Mariusz Olszewski, 30% mniej?
Mariusz Olszewski: Administracja powinna być sprawna, powinna być taka, żeby obywatelom służyć. Jeżeli to będzie administracja, która wprowadzi program Polskiej Partii Pracy, np. budowy miliona nowych mieszkań, to powinna być...
Janusz Korwin-Mikke: A dlaczego tylko milion? (...)
Paweł Wojewódka: Waldy Dzikowski. [szum różnych głosów] Panowie, nie naraz!
Mariusz Olszewski: Ponieważ potrzeby mieszkaniowe Polaków opiewają na 1,5 miliona.
Waldy Dzikowski: (...) rzeczywiście redukcja administracji pod konkretne zadania, które wynikają z aktów prawnych.
Paweł Wojewódka: Eugeniusz Grzeszczak.
Eugeniusz Grzeszczak: Oczywiście można ograniczyć liczbę administracji, to nie ulega wątpliwości, ale pewnie tutaj w tym programie nie ustalimy, czy o 32, czy o 30%, ale administracja powinna – mówiłem to na początku – być sprawna i przyjazna dla obywatela.
Paweł Wojewódka: Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: Sojusz Lewicy Demokratycznej zlikwiduje CBA, zlikwiduje IPN, zlikwiduje szereg innych niepotrzebnych instytucji, które funkcjonują, a liczba urzędników powinna być taka, aby obywatel mógł skutecznie, szybko załatwiać wszystkie swoje sprawy.
Janusz Korwin-Mikke: Sejm działa źle, ale jest potrzebny, ja się w tym sensie nie zgadzam (...)
Tomasz Kamiński: Dlatego się nie zgadzamy, dlatego jesteśmy po dwóch stronach. [szum głosów]
Paweł Wojewódka: W każdym razie urzędnik powinien być przyjazny, to chyba najważniejsze. Dziękuję panom serdecznie. A dziś o sposobach i pomysłach na wyznaczanie osób na te najważniejsze stanowiska urzędnicze w państwie rozmawiali: Janusz Korwin-Mikke, Nowa Prawica, Waldy Dzikowski, Platforma Obywatelska...
Waldy Dzikowski: Dziękuję.
Paweł Wojewódka: Mariusz Olszewski, Polska Partia Pracy Sierpień 80...
Mariusz Olszewski: Dziękuję państwu.
Paweł Wojewódka: Eugeniusz Grzeszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Eugeniusz Grzeszczak: Dziękuję, dobranoc państwu.
Paweł Wojewódka: Janusz Palikot, Ruch Palikota...
Janusz Palikot: Dziękuję.
Paweł Wojewódka: I Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tomasz Kamiński: Dziękuję.
Paweł Wojewódka: A ja państwu dziękuję za uwagę.
(J.M.)
