Paweł Wojewódka: Jak zwykle w czwartek, czwartek przedwyborczy kolejna przedwyborcza debata, tym razem rozmawiać będziemy o Polakach za granicą, o Polonii, o naszych rodakach, którzy wyjechali bądź kiedyś im się granice przesunęły. I o problemach właśnie związanych z Polakami za granicą rozmawiać dzisiaj będą przedstawiciele następujących komitetów wyborczych: komitet wyborczy Platforma Obywatelska reprezentować dzisiaj będzie pani Barbara Borys-Damięcka...
Barbara Borys-Damięcka: Witam.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Polska Jest Najważniejsza reprezentuje pani Lena Cichocka...
Lena Cichocka: Witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Polska Partia Pracy Sierpień 80 reprezentuje pani Magdalena Januszewska...
Magdalena Janiszewska: Janiszewska. Witam państwa.
Paweł Wojewódka: Komitet Wyborczy Nowa Prawica reprezentuje pan Jacek Wilk...
Jacek Wilk: Witam państwa bardzo serdecznie.
Paweł Wojewódka: Komitet Wyborczy Prawo i Sprawiedliwość pan Michał Dworczyk...
Michał Dworczyk: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Ruch Palikota pan Andrzej Rozenek...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Komitet wyborczy Sojusz Lewicy Demokratycznej pan Piotr Gadzinowski
Piotr Gadzinowski: Dobry wieczór państwu.
Paweł Wojewódka: A, jeszcze ważna informacja – witam Lublin, halo, halo! Czy Lublin mnie słyszy?
Tadeusz Sławecki: Kłaniam się państwu.
Paweł Wojewódka: W Lublinie jest pan Tadeusz Sławecki, który reprezentuje komitet wyborczy Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: Proszę państwa, zacznijmy może od tego, czy państwo polskie w sposób właściwy i dostateczny dba o Polaków będących poza granicami Rzeczpospolitej. Pani Barbara Borys-Damięcka.
Barbara Borys-Damięcka: Pytanie jest bardzo ogólne, więc ja bardzo ogólnie powiem: tak, dba w sposób właściwy. Zastanowiłabym się, czy w sposób dostateczny, bo na pewno zawsze można więcej i myślę, że na ten temat będziemy rozmawiali, ale jedno jest najważniejsze – państwo polskie utrzymuje dość ścisłą więź z rodakami mieszkającymi lub czasowo przebywającymi za granicą i w miarę możliwości państwa polskiego wspiera i wspomaga.
Paweł Wojewódka: I to samo pytanie do Lublina, pan Tadeusz Sławecki.
Tadeusz Sławecki: Tak, problematyką Polonii zajmuję się od wielu lat, uważam, że określenie „właściwie zajmuję” jest określeniem dobrym, aczkolwiek myślę, że nie ma jednolitej polityki, środki, które idą na Polonię, są w znacznym stopniu rozproszone, są niewystarczające moim zdaniem, ale myślę, że kierunek jest dobry. Chociaż trzeba pamiętać, że w każdym państwie sytuacja Polonii jest zupełnie inna i wymaga indywidualnego podejścia.
Paweł Wojewódka: Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan Piotr Gadzinowski.
Piotr Gadzinowski: Na pewno Polska dba o naszych rodaków za granicą, wystarczy przypomnieć, że Polacy, którzy posiadają obywatelstwo, mogą głosować i 9 października Polacy będą głosować i wybierać posłów, kandydatów z okręgu 19 z Warszawy. Ja kandyduję tam na ostatnim miejscu. Chciałbym też powiedzieć, że...
Paweł Wojewódka: Przepraszam, to jest debata, powstrzymajmy się od informowania naszych słuchaczy...
Piotr Gadzinowski: To jest (...) informacyjna.
Paweł Wojewódka: ...od tego typu informacji.
Piotr Gadzinowski: Ja chciałem powiedzieć, że Polska powinna dbać w sposób zróżnicowany o naszych rodaków za granicą, ponieważ w zależności od kraju, gdzie mieszkają, różna pomoc jest potrzebna. Na pewno powinniśmy maksymalnie pomagać Polakom w byłych republikach Związku Radzieckiego, ponieważ tam nasi rodacy są stosunkowo najbiedniejsi i przykładowo 4 lata temu za około 800 dolarów można było wyremontować dach w Domu Polskim w Bielcach i założyć tam kaloryfery. Za tę samą sumę niewiele można było zdziałać wśród tej Polonii bogatszej. Pamiętam, kiedy byłem w Irlandii, spotkałem się z Polakami tam przebywającymi i zwróciłem się do nich per Polonio, na co oni powiedzieli: my nie jesteśmy żadną Polonią, to jest nowe województwo irlandzkie.
Paweł Wojewódka: Dajmy może szansę innym uczestnikom debaty, dobrze?
Piotr Gadzinowski: Tak, tak.
Paweł Wojewódka: Jeżeli pozwoli pan.
Piotr Gadzinowski: Pan redaktor mi nie przerywał, a ja mam wiele do powiedzenia, dlatego (...)
Paweł Wojewódka: Rozumiem, wszyscy uczestnicy dzisiejszej Debaty mają wiele do powiedzenia. Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: No to ja powiem rzecz być może dla państwa zaskakującą, uważam, że w niektórych przypadkach nasze państwo dba za bardzo o naszych rodaków za granicą. Tu najlepszym przykładem jest ostatnia historia z Litwą, gdzie namieszaliśmy naszym rodakom w głowach, opowiadając im, że im się należą jakieś niestworzone historie, tymczasem żądamy w tej chwili od rządu litewskiego rzeczy, których sami nie spełniamy u nas wobec mniejszości litewskiej. Podobna historia jest w Niemczech. Proszę sobie wyobrazić, że tam nasi rodacy uważają, że stanowią mniejszość w rozumieniu prawa niemieckiego, a w rozumieniu prawa niemieckiego nigdy takiej mniejszości stanowić nie będą, bo po prostu konstytucja Niemiec czy Grundgesetz na to nie pozwala. W związku z tym uważam, że oczywiście o naszą emigrację dbać należy jak najbardziej, ale nie mieszać tym ludziom w głowach. Niech oni przede wszystkim sami dbają o siebie, robią to świetnie, szczególnie tam, gdzie wyjechali na Zachód, a państwo jest generalnie potrzebne do tego, żeby im nie utrudniać życia, i na tym bym się skupił.
Paweł Wojewódka: Pan Michał Dworczyk, Prawo i Sprawiedliwość.
Michał Dworczyk: Ja może najpierw krótkie ad vocem. Myślę, że opowiada pan bzdury, dlatego że nie ma pan zbyt dużego pojęcia na temat sytuacji Polaków na Litwie. Polacy na Litwie o nic nowego nie zabiegają, oni wyłącznie chcieliby, aby nie ograniczać tej autonomii kulturalnej, którą do tej pory posiadali. W związku z tym wbrew temu, co mówią niektóre media w Polsce i większość mediów na Litwie, oni nie żądają żadnych nowych przywilejów, oni chcą, żeby nie pogarszać sytuacji, w której funkcjonują, nawet w stosunku do tego, co działo się w czasach Związku Sowieckiego. To jest pierwsza sprawa.
Teraz czy państwo polskie dba o Polaków poza granicami kraju – jeżeli patrzeć na kwoty, które są przekazywane na ten cel, to tak, bo rocznie to jest ponad 180 milionów złotych i to dużo pieniędzy. Natomiast jeżeli byśmy chcieli odpowiedzieć na to pytanie, zastanawiając się, czy państwo polskie ma jakąś spójną politykę wobec Polaków poza granicami kraju, bo tak jak wszyscy tu podkreślali, to są bardzo zróżnicowane środowiska, to odpowiedź jest negatywna, niestety nie mamy takiej polityki.
Paweł Wojewódka: Pan Jacek Wilk, Nowa Prawica.
Jacek Wilk: No, ja mam niestety pewne wątpliwości dość istotne związane z tym, co usłyszałem od ludzi, którzy wyjeżdżają, przyjeżdżają, podróżują. Otóż, proszę państwa, musimy pamiętać, że mamy ogromną emigrację zarobkową i to emigrację o takim charakterze, która wiąże się np. z zakładaniem działalności. Jest to bardzo dobrze, to jest bardzo istotny impuls dla Polski też, natomiast proszę zwrócić uwagę, że taka osoba z inicjatywą, z pomysłem, może nawet z jakimiś tam pieniędzmi za granicą nie powinna mieć albo powinna mieć jak najmniej barier biurokratycznych, żeby tam wystartować.
I teraz, że tak powiem brzydko, psim obowiązkiem polskich przedstawicielstw dyplomatycznych, konsulatów, ambasad jest to, żeby takiej osobie, która ma pomysł, pieniądze, inicjatywę, aby założyć działalność za granicą, ułatwić to w sposób maksymalny. Do tego stopnia, żeby urzędnik zrobił za niego wszystko, co jest potrzebne, żeby zarejestrować działalność. Ja tego za bardzo nie widzę niestety, nie wiem, nie słyszałem o takich przypadkach, żeby aż taka pomoc była. Byłoby to bardzo pomocne, bo te pieniądze będą do nas wracać, będzie do nas wracać inicjatywa gospodarcza, pomysły, ci ludzie będą też przesyłać pieniądze. I tutaj bym przede wszystkim dopatrywał się pola, na którym państwo polskie zdecydowanie za pomocą swoich przedstawicielstw powinno pomóc. Dziękuję.
Barbara Borys-Damięcka: Pan chce od razu dużo ryb dać, nie dając wędki.
Jacek Wilk: Dokładnie odwrotnie, proszę pani, dokładnie odwrotnie.
Barbara Borys-Damięcka: Nie.
Paweł Wojewódka: Pani Magdalena Janiszewska, Polska Partia Pracy Sierpień 80.
Magdalena Janiszewska: Tak. Uważam, że państwo polskie dba o swoich obywateli na emigracji, bardzo duże środki są na to wyłożone, natomiast tutaj trzeba się zastanowić, jaka jest w ogóle przyczyna emigracji i jak wielką falę tej emigracji mamy w tym momencie zarobkowej. Należy się zastanowić nad tym, jak utrzymać tutaj młodych, wykształconych ludzi. Polska kształci ich, a prawie 2 miliony z nich wyjechało, 57% ludzi, jak mówi raport „Młodzi 2011” przedstawiony przez ministra Boniego, ma zamiar wyjechać za granicę. Zastanówmy się, co zrobić, żeby nas, młodych ludzi, tutaj w Polsce pozostawić.
Paweł Wojewódka: I pani Lena Cichocka, Polska Jest Najważniejsza.
Lena Cichocka: Nie do końca się tu mogę zgodzić z częścią z państwa. Myślę, że państwo polskie podobnie dba o polskich obywateli za granicą, jak i w samej Polsce, czyli bardzo średnio, powiedziałabym. Z panem przedmówcą też trudno się zgodzić, dlaczego urzędnicy mieliby wypełniać wszystkie papiery i pomagać przedsiębiorcom i robić...
Jacek Wilk: Ułatwić za granicą.
Lena Cichocka: ...ułatwić. Skoro nie robią tego w Polsce.
Jacek Wilk: A to prawda.
Lena Cichocka: Dlaczego mieliby zacząć od zagranicy? Więc tutaj jest to pytanie. I tutaj z panią z Polskiej Partii Pracy zgodziłabym się, że trzeba się zastanowić nad tym zjawiskiem, dlaczego w ogóle tyle młodych ludzi jest zmuszanych do wyjazdu i dlaczego oni wyjeżdżają. I tam rzeczywiście chyba sami sobie radzą jak najlepiej. Natomiast tego typu sytuacje jak Litwa to jest przykład pomocy państwa polskiego na zasadzie gaszenia pożaru. I dlaczego... Skąd się pojawiła ta iskra i dlaczego taka sytuacja nie została jakoś uporządkowana dużo wcześniej? To jest też pytanie, co państwo polskie zrobiło w tej kwestii.
Paweł Wojewódka: Pani Barbara Borys-Damięcka.
Barbara Borys-Damięcka: No, jak widać, mamy bardzo rozbieżne głosy i stanowiska, w niektórych sprawach zgadzamy się. Ale wydaje mi się, że nie powinniśmy atakować czy uważać za niewłaściwe, że młodzi Polacy czy Polacy wykształceni wyjeżdżają za granicę i chcą podejmować tam pracę. W końcu nie dlatego weszliśmy do Unii Europejskiej, nie dlatego otworzyliśmy granice, żeby jednak nie poznawać świata i nie stwarzać możliwości działań młodych Polaków gdzie indziej. I tutaj mogę powiedzieć, że ci, którzy wyjeżdżają i są wykształceni i zawodowo coś sobą reprezentują, zajmują dobre stanowiska i pozycje w świecie. Jedni wracają, inni nie wracają, wyjeżdżają dalej i tak dalej, to jest ten ruch, który się...
Magdalena Janiszewska: Tu niestety nie mogę się z panią zgodzić, ponieważ większość ludzi, która wyjeżdża za granicę, wyjeżdża, ponieważ tutaj w Polsce nie może znaleźć godnego zatrudnienia. To państwo w 2007 roku podczas kampanii wyborczej twierdzili, że my, młodzi ludzie, będziemy wracać do Polski, ponieważ tutaj będzie się żyło godnie. Nie jest tak.
Barbara Borys-Damięcka: Ale możemy przytoczyć liczby i cyfry jednak ludzi, którzy po jakimś tam okresie wracają. I ja myślę, że rzecz nie polega na tym, żebyśmy siłą utrzymywali wszystkich, którzy chcą spróbować pracować gdzie indziej i zarabiać lepiej, jeżeli mają po temu możliwości i okazję.
Paweł Wojewódka: Michał Dworczyk.
Michał Dworczyk: Dzisiejsza Rzeczpospolita prezentuje ciekawe badania na temat emigracji zarobkowej i po pierwsze ma nieco ten raport inne... zawiera nieco inne informacje niż przedstawiła pani senator, ponieważ większość naszych rodaków, którzy wyjeżdżają i którzy są nawet dobrze wykształceni, pracuje jednak poniżej swoich kwalifikacji. I to jest bez wątpienia bardzo niedobra sytuacja. Tak samo trzeba powiedzieć, że wbrew temu, co się kiedyś mówiło, że ludzie wyjadą, wrócą z workiem pieniędzy, założą biznes, no, też ten scenariusz się nie sprawdza, zwykle ci ludzie po kilku latach wracają z niewielkimi oszczędnościami i tutaj wcale niestety dużego biznesu nie zakładają.
Teraz pytanie jest takie: czy my w ogóle powinniśmy jako państwo zabiegać o to, żeby oni wracali, czy żeby nie wracali? Oczywiście powinniśmy o to zabiegać, natomiast w sposób rozsądny, a pierwszą rzecz, którą powinniśmy zrobić, aby oni mogli wrócić – powinniśmy zapewnić im naukę języka polskiego, dlatego że bardzo często na emigracji ci ludzie pobierają się, rodzą się dzieci, a potem, jeżeli dzieci nie będą miały kontaktu z językiem polskim, jeżeli nie będą na tyle znały języka polskiego, żeby mogły odnaleźć się w polskiej szkole, w polskim przedszkolu, to będzie na pewno demotywujące i to będzie ważna przesłanka przy podejmowaniu decyzji o powrocie do kraju. Czyli opieka pod kątem nauki języka polskiego w pierwszym rzędzie.
Paweł Wojewódka: Pan Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: No to ja ad vocem tego, co mi tu zarzucono. Pan przedstawiciel z PiS-u twierdzi, że bzdury opowiadam. Więc proszę pana, proszę się dokształcić przede wszystkim na początku, zanim pan zacznie takie rzeczy mówić. Na Litwie, żeby założyć polską szkołę, wystarczy dziesięcioro polskich dzieci. W Polsce żeby założyć litewskojęzyczną szkołę, wie pan, ile dzieci potrzeba? Dwanaścioro. W związku z tym ja twierdzę, że powinniśmy przede wszystkim u siebie uporządkować sprawę mniejszości i nie możemy wymagać od innych, żeby robili dla naszych obywateli więcej niż my robimy dla obywateli przeciwnego państwa.
I jeszcze jedna rzecz, jeżeli chodzi o tę emigrację. Mi się wydaje, że te sprawy należy kompletnie rozdzielić. Co innego jest Polonia, która jest zastała na miejscu...
Barbara Borys-Damięcka: Tak.
Andrzej Rozenek: ...którą na przykład nasz rząd czasami, jak na Białorusi, wykorzystuje do akcji politycznych, a co innego jest emigracja, która dobrowolnie, szczególnie teraz w ostatnim okresie, wyjechała zarabiać pieniądze po prostu. To jest normalne w cywilizowanych krajach, że ludzie się przemieszczają, zarabiają i tak dalej.
Paweł Wojewódka: Gwoli wyjaśnienia, niektórzy badacze mówią, że jest taki trójpodział, że jest Polonia, to jest ta stara emigracja, która wyjechała dziesiątki lat temu...
Andrzej Rozenek: Tak jest.
Paweł Wojewódka: ...są Polacy tam mieszkający, bo granice się zmieniły, granice się przesunęły, no i jest ta najnowsza tak zwana emigracja. No ale to chyba tak gwoli wyjaśnienia. Piotr Gadzinowski.
Michał Dworczyk: Krótkie ad vocem, jeśli pan redaktor pozwoli.
Paweł Wojewódka: Ale bardzo krótkie, dobrze?
Michał Dworczyk: Oczywiście. Nie możemy wprowadzać słuchaczy w błąd. Nie wiem, jak pan często bywa na Litwie, od kiedy się zajmuje tą problematyką, ale gdyby pan to robił dłużej, wiedziałby pan zapewne, że Polacy na Litwie funkcjonowali w ramach polskiego systemu oświaty od lat 40. XX wieku...
Andrzej Rozenek: Ale co to ma do rzeczy?
Michał Dworczyk: Już panu mówię...
Andrzej Rozenek: Czy mamy nierówno traktować obywateli litewskich i polskich?
Michał Dworczyk: Jak mi pan pozwoli skończyć, to panu powiem. To znaczy, że oczywiście my powinniśmy zabiegać o to, żeby te przywileje, które nabyli w latach 40. i w czasach Związku Sowieckiego, mogli utrzymywać, ażeby państwo litewskie...
Andrzej Rozenek: Nikt im przywilejów nie odebrał, niech pan nie wprowadza słuchaczy w błąd.
Michał Dworczyk: Proszę pana, nie zna pan traktatu polsko-litewskiego...
Andrzej Rozenek: (...) szkoły, dlatego że one są nieopłacalne (...)
Michał Dworczyk: Proszę pana, ale wprowadza pan... Tak, i dlatego są (...)
Andrzej Rozenek: Niech pan porozmawia z wielokrotnym ambasadorem na Litwie, panem Janem Widackim, niech pan się dowie od niego, u źródła.
Michał Dworczyk: Proszę pana, pan Widacki namawiał Polaków na początku lat 90. do zamykania polskich szkół. Pan po prostu (...) [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Panowie, bardzo przepraszam...
Michał Dworczyk: ...zyskali jakiekolwiek prawo po 89 roku.
Paweł Wojewódka: Panowie, przepraszam bardzo...
Michał Dworczyk: ...i w przeciwieństwie do Polaków na Litwie litewska mniejszość mogła ustalić program rozwoju litewskiej oświaty w Polsce.
Andrzej Rozenek: Szkoda, że Litwini nie mają takich praw w Polsce. [różne głosów w studiu]
Paweł Wojewódka: Ja panów pogodzę, łączymy się z Lublinem, pan Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję, bo myślę, że w tej debacie akurat pewne zasady muszą obowiązywać, skoro jest tylu rozmówców. Po pierwsze ustalmy, co to jest Polonia. Ja rozumiem, że Polonia to są obywatele narodowości polskiej na stałe zamieszkali za granicą, a emigracja zarobkowa, tymczasowo wyjeżdżający to jest oddzielny problem.
Jeśli chodzi o szkolnictwo, jeśli są obywatelami narodowości polskiej, ale mający obywatelstwo innego państwa, to tamto państwo ma obowiązek zapewnić im edukację, a my mamy tylko wyegzekwować od tego państwa nauczanie języka ojczystego, nauczanie języka macierzystego.
Panu Rozenkowi proponuję zapoznać się dokładnie z ustawą o mniejszościach, która uważam, że jest ustawą jedną z najlepszych w Europie. Ja gdy byłem wiceministrem edukacji, właśnie przygotowywaliśmy cały pakiet, m.in. dla Litwinów. Proszę pamiętać, że również w Polsce mniejszości narodowe nie obowiązuje 5% prób wyborczy, tak że tutaj myślę, że standardy europejskie spełniamy aż ponad miarę.
Andrzej Rozenek: A ilu przedstawicieli w polskim sejmie mają Litwini, niech pan powie?
Tadeusz Sławecki: Nie mają, bo się nie wybrali.
Andrzej Rozenek: Aha.
Tadeusz Sławecki: Niemcy mają, bo po prostu wybrali. Natomiast uważam, że dużo szkody robią obietnice polityków, wyjeżdżają politycy bardzo chętnie, bardzo często się litują, bardzo często po prostu się fotografują, i później nie spełniają tych obietnic. I szczególnie na Wschodzie Polacy mają do nas pretensję za niespełnione obietnice. Rzeczywiście trzeba jasno im powiedzieć, czego mogą oczekiwać od państwa polskiego, a na co mogą liczyć sami.
Uważam, że w Polsce również wspieramy w inny sposób, niekoniecznie finansowo, chociażby organizując to, co robi Centrum Kultury Języka Polskiego UMCS w Lublinie, czy Studium Folklorystyczne, a więc bierzemy tych Polaków na dokształcanie w zakresie językowym, w zakresie polskiej kultury. Jest Festiwal Kultury Kresowej w Mrągowie, nie wiem, dlaczego przez media ostatnio tak nietransmitowany. Więc wiele jest różnych... [głos w studiu (...)] Im chodzi o... Ale nie ma w mediach poza TVP Polonia. Chodzi o to, że również Polacy powinni podziwiać ten ich kunszt. Więc uważam, że państwo polskie, na ile go stać, wobec mniejszości narodowych wypełnia określone zadania w Polsce i mamy prawo żądać od naszych partnerów tegoż samego.
Paweł Wojewódka: Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Piotr Gadzinowski: Proszę państwa, jeszcze niedawno przewodniczącą Koła Polskich Studentów na Harvardzie była pani Le Van. Jest to Polka wietnamskiego pochodzenia, która pisała takiego bardzo pięknego bloga i pamiętam czytałem go, ona wtedy była na stypendium w Tokio, i pisała tak: „Czemu ty płaczesz? – No płaczę, ponieważ w Smoleńsku rozbił się samolot. – No jak to? Przecież ty jesteś Wietnamką. – Nie, ja jestem Polką”. I mamy sytuację taką, że nie tylko nasza Polonia, ta stara, zmienia się. Mamy sytuację taką, że Semen pracuje w Polsce, ponieważ Stefan pracuje w Irlandii, ponieważ (...) pracuje w Australii. I to musimy zorientować się. I stajemy się społeczeństwem... już Polską w Europie, stajemy się społeczeństwem coraz bardziej multikulturowym, mamy Polaków niepolskiego pochodzenia i musimy na to wszystko patrzeć, musimy się dostosować do nowej rzeczywistości. Sytuacja taka, że Polonia traktowani są jako ci tacy gdzieś tam autochtoni, którzy, jak przyjeżdżają politycy, to tańczą krakowiaczka usia-siusia. To już jest przeszłość. To są ludzie w wielu wypadkach młodzi, bardzo dobrze wykształceni, posługujący się Internetem. To jest zupełnie nowe pokolenie i nowa jakość i nowa rzeczywistość.
Paweł Wojewódka: Jacek Wilk.
Jacek Wilk: Proszę państwa, powiedzmy sobie jasno i wyraźnie – tak gospodarki, tak jak przedsiębiorstwa, tak jak poszczególni ludzie, także państwa między sobą konkurują. Polega to na tym, że poszczególne państwa stwarzają mniej lub bardziej atrakcyjne warunki do życia, mieszkania, pracy, prowadzenia działalności i tak dalej. I powiedzmy sobie jasno – jeżeli Polska stworzy korzystne, dobre warunki do gospodarowania, np. do zakładania działalności gospodarczej, to oczywiście, że nie tylko nie będziemy mieli problemu w tej chwili wyjeżdżających za pracą, ale nawet będą przyjeżdżały osoby do nas.
Dlatego postulujemy zniesienie podatków dochodowych, ponieważ dzięki temu będziemy mieli najbardziej konkurencyjną gospodarkę w Europie i bezrobocie w takich warunkach zniknie w ciągu pół roku. Podatki dochodowe nie są do niczego potrzebne, w szczególności do przynoszenia państwu dochodów, ponieważ są zbyt kosztowne.
Proszę państwa, musimy w kontekście to wszystko rozpatrywać zmian demograficznych Polski. Otóż, proszę państwa, czeka nas klęska, zapaść demograficzna, ponieważ w tej chwili jeszcze jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy dwa wyże demograficzne na rynku, za kilka lat zacznie się to zmieniać. Polskę czeka zapaść demograficzna, Polska nie może sobie pozwolić na to, żeby ludzie z Polski wyjeżdżali. Wręcz przeciwnie, musimy ściągać jak najwięcej ludzi pracowitych, atrakcyjnych, że tak powiem, intelektualnie, sprawnych, przedsiębiorczych do Polski. Dlatego tak istotne jest to, żeby nasz kraj był konkurencyjny wobec innych krajów. Możemy to zrobić likwidując podatki dochodowe, które nie są do niczego potrzebne. I to trzeba zrobić. Dziękuję.
Paweł Wojewódka: Lena Cichocka.
Lena Cichocka: To, co powiedziała pani senator Borys-Damięcka, oczywiście jest w tym część racji, to znaczy bardzo dobrze, mamy otwarte granice, wyjeżdżamy, korzystamy z tej wolności, którą nam dano, natomiast my musimy powiedzieć o skali, a ta skala jest jednak zatrważająca. Jeżeli jest tak masowe wyjeżdżanie młodych ludzi wykształconych, którzy wyjeżdżają po to, żeby znaleźć tam pracę, a bardzo często też założyć rodzinę, to, co niedawno się pojawiło, jak wiele dzieci rodzą Polki w Wielkiej Brytanii. Dlaczego nie ma takiej wspaniałej dzietności w Polsce?
Czy kolejna sprawa, to, co pan Piotr Gadzinowski powiedział – oczywiście to piękna analogia, że jeden pracuje tu, drugi tu, ale proszę mi powiedzieć, ilu Norwegów, Szwedów wyjeżdża na taką skalę? Ja oczywiście wiem, że to są mniejsze społeczeństwa, natomiast mówię proporcjonalnie. Z bogatych krajów, które dbają o swoich obywateli, nie ma takiego zjawiska na taką skalę.
I jeszcze jedna rzecz. Mówił pan o tym, że dbamy o swoich obywateli, dbamy, są za chwileczkę wybory. Naprawdę, niedawno wróciłam ze Sztokholmu, tam będą w tej chwili dwa ośrodki, gdzie można będzie wybierać, i jednak ambasada nie ma wątpliwości, frekwencja wyborcza Polaków będzie dramatycznie niska. I teraz pytanie: czy też nam o to chodzi? Czy w takim momencie, kiedy są ważne wybory, Polacy wyjeżdżają i się jakby nie tyle nie interesują, co tracą w ogóle jakąkolwiek... taki sentyment powiedzmy i po prostu przestają się w taki sposób angażować również w politykę. Więc też pytanie: dlaczego tak się dzieje?
Paweł Wojewódka: I Magdalena Janiszewska.
Magdalena Janiszewska: Drodzy państwo, oczywiście zgodzę się z tym, że wspaniale, że mamy otwarte granice, że mamy możliwość edukacji, jak i pracy za granicą. Tylko weźmy pod uwagę to, że te 2 miliony ludzi nie wyjechało tam dlatego, że mają możliwość studiowania na uniwersytetach, tylko dlatego, że nie mają pracy tutaj w Polsce, że nie jesteśmy w stanie tutaj godnie żyć. 30% z absolwentów aktualnie jest zarejestrowanych w urzędach pracy. Ta fala wzięła się właśnie stąd. Musimy stworzyć godne warunki pracy i życia tutaj w Polsce, żeby ci ludzie nie wyjeżdżali. Musimy zlikwidować umowy śmieciowe, musimy pomyśleć o wspólnej polityce socjalnej w ramach Unii Europejskiej. To trzeba zrobić. Tak jak tutaj wspomniała moja przedmówczyni, oczywiście młodzi ludzie wyjeżdżają i jakby bierność w życiu politycznym młodych ludzi jest zatrważająca. Ja między innymi też dlatego kandyduję, żeby aktywizować ludzi młodych w życie polityczne.
Paweł Wojewódka: Pani troszeczkę jak gdyby wyprzedziła moje pytanie, bo ja chciałem zadać wszystkim państwu to pytanie: jak wasze komitety wyborcze i w jaki sposób widzą ewentualną pomoc po pierwsze Polonii, po drugie emigracji, a po trzecie Polakom mieszkającym np. za wschodnią naszą obecną granicą? Może zacznijmy od tego, pan Jacek Wilk, Nowa Prawica.
Jacek Wilk: Dziękuję bardzo. Ja właściwie już częściowo na to pytanie odpowiedziałem, bo tak jak powiedziałem, w kontekście tego, że czeka nas na pewno, to jest rzecz już zupełnie oczywista, zapaść demograficzna za kilka lat...
P.W.: Ale o tym pan mówił.
Jacek Wilk: Dlatego Polska musi stać się atrakcyjnym krajem do inwestowania, do mieszkania. I my musimy stworzyć zachęty, np. w tej postaci, o której powiedziałem, żeby zlikwidować podatek dochodowy, żeby chociażby Polacy mieszkający w byłych krajach Związku Radzieckiego tutaj przyjeżdżali. Ponieważ prawda jest taka, że będziemy potrzebować rąk do pracy. I są dwie możliwości: albo to będzie imigracja, że tak powiem, innonarodowa, to będą przedstawiciele innych narodowości, albo właśnie postawimy na tych, którzy kiedyś wyjechali, którzy znaleźli się za polską granicą nie ze swojej winy, którzy ostatnio wyjechali i którzy czują więź z krajem. Ale powiedzmy sobie szczerze, tutaj jakieś administracyjne rozwiązania nie wystarczą, ci ludzie muszą mieć realne, ekonomiczne zachęty.
I raz jeszcze powtarzam: Polska może być najbardziej atrakcyjną gospodarką w Europie, jeśli tylko pewne rozwiązania wdroży, i wtedy problem ten się rozwiąże, ponieważ zarówno emigracja zarobkowa obecna zniknie, jak i ludzie będący za polską granicą, np. wschodnią, też będą mogli przyjeżdżać. I oczywiście dla tych osób trzeba stwarzać preferencje, żeby oni mogli jak najszybciej tutaj się zaaklimatyzować przy jak najmniejszej liczbie biurokratycznych barier. Dziękuję.
Paweł Wojewódka: Pani Barbara Borys-Damięcka, Platforma Obywatelska.
Barbara Borys-Damięcka: Ja myślę, że zamknęliśmy się w sferze li tylko i wyłącznie finansów. I to troszkę chyba jest niedobrze, bo trzeba jeszcze pamiętać o pewnym wsparciu, które nazywa się więzią z kraje. Chodzi mi głównie o to, że jeżeli już wyjeżdżają młodzi ludzie, bo chcą posmakować świata, ja to tak jednak odbieram, a przy okazji przy stworzonych możliwościach zarobkowych i znalezienia pracy w swoim zawodzie mają szansę wystartować poza granicami kraju, no, ja mam bardzo dużo przykładów, które mogę przytoczyć, na ludzi, którzy... o ludziach, którzy po jakimś czasie z tym dorobkiem wracają do Polski, nawet tam studiując i zaczynając pracować i chcą tutaj zacząć działać. Mi się wydaje, że wtedy, w tym momencie takim ludziom trzeba bardzo pomagać. Ale ja nie chciałabym teraz mówić tylko i wyłącznie o pomocy finansowej.
Paweł Wojewódka: A pomysł?
Barbara Borys-Damięcka: Właśnie mówię o pewnych więziach kulturotwórczych, więziach duchowych i takim wsparciu w poczuciu wspólnoty. Mam na myśli tutaj propagowanie bogatego życia kulturalnego, które nie zna granic. To są nasi twórcy, to są nasi profesorowie, to są ludzie, którzy mogliby i powinni utrzymywać daleko idące kontakty z Polakami różnych generacji, bo ci, którzy skończyli dopiero studia, oni w sobie ten zalążek i potrzeby kultury i takiego życia społecznego mają. Ale chodzi też o nieco starsze pokolenia, nawet te, gdzie już mamy dzieci pierwszego pokolenia z mieszanych małżeństw. I tutaj troszkę tę sferę zaniedbaliśmy, zapominamy o tym, przekładając wszystko na sprawy głównie finansowe.
Paweł Wojewódka: Przenosimy się do Lublina, pan Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Pomysł na Polonię, pomysł na Polaków, pomysł na emigrację.
Tadeusz Sławecki: Oczywiście Polskie Stronnictwo Ludowe z wszystkich komitetów ma najwięcej kandydatów na swoich listach, który reprezentują Polonię. I to jest faktem. Tutaj oczywiście jedno nazwisko użyję – pana Kozakiewicza, bo tutaj nie chcę robić reklamy, ale najwięcej. Chcemy, żeby właśnie Polonia decydowała w senacie czy w sejmie o swoich sprawach.
Po drugie – myślę, że oprócz tego wsparcia finansowego... bo dobrze tutaj pan redaktor zauważył, że trzeba inaczej podchodzić do Polonii, inaczej podchodzić do emigracji zarobkowej, inaczej do Polonii na Wschodzie. Polonia na Wschodzie potrzebuje wsparcia finansowego, organizacyjnego, podręczników i tak dalej.
Jeśli chodzi o Polonię emigracyjną, tę zarobkową, to dam przykład. Pani konsul z Oslo mówi, że jest to około 7 urodzeń dziennie w jej konsulacie. I teraz przypomnijmy, że jesteśmy państwem Unii Europejskiej albo tak jak Norwegia są stowarzyszone z Unią Europejską. Winniśmy egzekwować prawa, które nam z tego tytułu przysługują. Oczywiście szanując prawa mniejszości w Polsce.
Jeśli chodzi o emigrację, to są obywatele polscy, a więc państwo polskie ma obowiązek na nich... bo oni płacą podatki w Polsce, ma również obowiązek zapewnić im edukację i ma zapewnić tę więź z Polską. Oczywiście większość z nich wraca, deklarują, tak jak tutaj powiedziałem, w badaniach, część chce wyjeżdżać, ale znaczna część wraca. I oczywiście musimy wszyscy doprowadzić do tego, żeby Polacy za granicą czuli się dumni z Polski. Ja niedawno byłem w Stanach Zjednoczonych, gdzie jeden w wysokich urzędników NASA o narodowości polskiej powiedział: no wreszcie muszę odwiedzić Polskę, by zobaczyć ten Pałac Kultury. No, jeśli on, wykształcony człowiek, ma Polskę przez pryzmat Pałacu Kultury, no to chyba coś jest w tym wszystkim nie tak. Ale pozytywne – Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej otwiera polonistykę na Uniwersytecie w Nowym Jorku. Więc właśnie tej Polonii, która jest sytuowana nie najgorzej, dajemy możliwość kształcenia właśnie tam, jeśli chodzi o kulturę, o język. I to jest myślę kierunek, który powinniśmy rozwijać.
Barbara Borys-Damięcka: Dobrze, że pan podjął (...)
Paweł Wojewódka: Lena Cichocka, Polska Jest Najważniejsza.
Lena Cichocka: Wedle tej definicji, którą pan redaktor przytoczył na początku, czyli przedstawiciele Polonii, którzy mieszkają kilkadziesiąt lat poza Polską, na pewno do Polski nigdy nie wrócą. Myślę, że takim przykładem jednej z najwybitniejszych przedstawicielek Polonii jest śp. Zofia Korbońska, która była esencją polskości, ona była niezwykle związana z Polską, żyła sprawami polskimi, była wspaniale rozeznana mimo tego, że właściwie wiek mógłby wskazywać na to, że nie jest aż tak zainteresowana bieżącą polityką, to wspaniale znała każdy szczegół. Ale do Polski nigdy by nie wróciła, no bo tam wiele lat ze Stefanem Korbońskim mieszka...
Paweł Wojewódka: A pomysł na...?
Lena Cichocka: Natomiast jeśli chodzi o pomysł – nie da się, pani senator, rozmawiać o tym, jak mają młodzi ludzie wracać bez rozmowy o finansach. Nasze pomysły są takie, że jeżeli będziemy wspierać polską rodzinę, począwszy od takiego tematu, jak ostatnio bardzo, bardzo popularny i niezwykle dotykający młodych ludzi, czyli opłaty za przedszkola, dopłaty za wszystko, co jest związane z edukacją młodych ludzi i dzieci przede wszystkim, jeżeli my o tym nie będziemy myśleć, jak wspierać młodych polskich rodziców, to oni po prostu będą wyjeżdżać. I nie da się bez pieniędzy rozmawiać o tym, jak tych młodych ludzi ściągnąć z powrotem.
Paweł Wojewódka: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota. Pomysł na...?
Andrzej Rozenek: Ruch Palikota ma bardzo dobry pomysł na to, żeby ludzie nie wyjeżdżali z Polski. My postawimy gospodarkę na nogi, po prostu ograniczymy biurokrację, zaoszczędzimy w wielu różnych dziedzinach, wtedy Polska będzie krajem kwitnącym i nikt nie będzie potrzebował stąd wyjeżdżać.
Jeszcze jedna druga, ważniejsza rzecz – nie dopuścimy PiS-u do władzy, bo proszę państwa, iluż młodych ludzi mówi mi w rozmowie ze mną: my, jak PiS dojdzie do władzy, my uciekamy z tego kraju. Więc my na to nie pozwolimy, PiS nie dojdzie do władzy i wiele młodych ludzi nie będzie musiało opuszczać tego kraju w trwodze, że ich za chwilę zamkną albo o szóstej rano przyjdzie CBA i ich zaaresztuje.
Paweł Wojewódka: No, w tej sytuacji muszę zmienić kolejkę. Pan Michał Dworczyk, Prawo i Sprawiedliwość.
Michał Dworczyk: Ja się nie będę odnosił do takich „wycieczek”, natomiast powiem, jaki jest pomysł Prawa i Sprawiedliwości na Polonię i Polaków poza granicami kraju. My jako jedyna partia przygotowaliśmy jeszcze w 2007 roku rządowy program współpracy z Polonią i Polakami poza granicami kraju, dokument, który na najbliższe kilka lat opisywał rolę państwa w opiece nad naszymi rodakami poza granicami kraju. Niestety Platforma Obywatelska wyrzuciła ten dokument do kosza.
Natomiast to, co postulujemy, zgodzę się z przedmówcami, że żeby ludzie nie wyjeżdżali z Polski, tego się nie da załatwić administracyjnymi metodami, tutaj potrzebna jest zmiana sytuacji w Polsce. Ludzie za granicą zawsze będą, zarówno ci, którzy tam są od zawsze, jak i ci, którzy wyjeżdżają, i dla tych osób państwo polskie powinno mieć swój program.
My postulujemy kilka kwestii legislacyjnych. Po pierwsze ustawa o opiece państwa nad Polonią i Polakami poza granicami kraju, czyli ustawa opisująca obowiązki państwa, i niezależnie od tego, jaki rząd będzie w danym momencie sprawował władzę, będzie zobowiązany do pewnych podstawowych czynności.
Po drugie upodmiotowienie Polonii, czyli związanie z krajem. Proponujemy zmianę Konstytucji, wprowadzenie czterech mandatów senatorskich wybieranych poza granicami kraju. Takie rozwiązania funkcjonują we Włoszech, we Francji. Chcemy podobnie, aby było to w Polsce.
Po trzecie – kwestia demograficzna, między innymi ustawa o repatriacji, jest kilkadziesiąt tysięcy osób w Rosji i w Kazachstanie, które chciałyby wrócić do Polski. Dzisiaj na to nie mają szans. Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Piotr Gadzinowski: Ja chciałem powiedzieć, że nie będę opowiadał pewnych truizmów, że jeżeli w Polsce będzie lepiej, to Polska będzie bardziej krajem, który przyjmuje imigrantów, niż ludzie emigrują. Przede wszystkim chciałbym podziękować z tego miejsca Polakom pracującym za granicą, którzy wspierają Polskę, bo chciałbym przypomnieć, że w 2009 roku oni przysłali rodzinom, czyli nam, ponad 18 miliardów złotych, rok temu ponad 16 miliardów złotych, i to czasem jest tak, że to bardziej oni pomagają Polsce niż Polska pomaga im. I dziękuję im bardzo.
I rzecz jedna taka niezałatwiona – chciałem powiedzieć, że w nowym sejmie, jeżeli będę w nowym sejmie, znowelizujemy ustawę o obywatelstwie i przyznamy automatycznie obywatelstwo wszystkim, którzy je utracili lub je odebrali, ponieważ wielu Polaków nawet uważa, że nie chce występować o to obywatelstwo, a znam przypadki tych, którzy występowali, musieli się poddawać biurokratycznej procedurze, np. czekać na opinię z IPN-u, co jest rzeczą skandaliczną. Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: Magdalena Janiszewska, Polska Partia Pracy Sierpień 80.
Magdalena Janiszewska: Panie pośle, proszę mi uwierzyć, że większość z nas, młodych ludzi, jak i ludzi na emigracji, jednak wolałaby te pieniądze zarobić tutaj w Polsce, a nie przysyłać je rodzinom z zagranicy.
Piotr Gadzinowski: Nie musi mnie pani przekonywać, jest to oczywiste, nie opowiadajmy banałów.
Magdalena Janiszewska: No więc właśnie. Dobrze, ale może jednak lepiej zastanowić się nad tym, jak stworzyć tutaj te godne warunki pracy, żeby ci ludzie nie musieli wyjeżdżać za granicę.
Piotr Gadzinowski: O tym mówiłem.
Magdalena Janiszewska: Tak, tutaj Polska Partia Pracy przede wszystkim stawia na zlikwidowanie umów śmieciowych, na których zatrudnionych jest aż 60% młodych ludzi, co nie daje im szansy ani na płatne chorobowe, urlopy czy wzięcie choćby kredytu na mieszkanie. Ten problem należy zlikwidować.
Następną kwestią jest wspólna polityka socjalna, wspólna europejska polityka socjalna, wspólna polityka zatrudnienia, gdzie będą te same stawki, jeśli chodzi o płacę minimalną, o emerytury, tutaj te kwestie należy rozwiązać. I to również będzie jakąś receptą na to, żeby tych młodych ludzi tutaj utrzymać.
Paweł Wojewódka: Pani Barbara Borys-Damięcka jeszcze ad vocem.
Barbara Borys-Damięcka: A ja państwu powiem, że cokolwiek byście tutaj nie powiedzieli dzisiaj i nie wiem, jak narzekali, to tak czy siak młodzi ludzie będą wyjeżdżać, będą chcieli próbować pracować...
Magdalena Janiszewska: Ja się zgadzam, oczywiście.
Barbara Borys-Damięcka: ...gdzieś w świecie, posmakować świata, tego nikt im nie może zabronić...
Magdalena Janiszewska: Wspaniale, mamy do tego warunki, natomiast nie bądźmy zmuszani do tego.
Barbara Borys-Damięcka: Ale ja pani nie przeszkadzałam, przepraszam. I nikt nie będzie mógł im tego zabronić. To jest jakby pierwsza rzecz.
Druga rzecz – ja myślę, że naszym głównym zadaniem jest tak działać i postępować w ogóle wobec Polaków, którzy wyjeżdżają za granicę i podejmą decyzję powrotu lub nie, żeby gdziekolwiek by nie byli, czuli absolutną więź z macierzą. I to jest bardzo szerokie zagadnienie, nie tylko na pieniądzach oparte. Po prostu ludzie wyjeżdżający powinni mieć poczucie, że państwo o nich myśli, państwo ich chce i państwo na nich czeka.
Paweł Wojewódka: O Polakach, o Polonii, o emigracji na pewno jeszcze będziemy rozmawiali, a dzisiaj rozmawiali w Debacie przedwyborczej: pan Jacek Wilk, Barbara Borys-Damięcka, Lena Cichocka, Magdalena Janiszewska, Tadeusz Sławecki, Michał Dworczyk, Andrzej Rozenek i Piotr Gadzinowski. A ja państwu bardzo dziękuję za uwagę i zapraszam na najbliższą debatę, która już w najbliższy wtorek tuż po godzinie 18-ej.
(J.M.)
