Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. Rzeczywiście spotykamy się w studiu wraz z politykami na kolejnej Debacie, tym razem będziemy rozmawiać o tym, jak sobie radzić z kryzysem, a właściwie jakie pomysły na kryzys, który według niektórych ekonomistów nadchodzi wielką falą, drugą falą, kolejną falą, która będzie o wiele potężniejsza od pierwszej fali, sobie radzić. Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska...
Sławomir Neumann: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Wikiński: Witam państwa, witam panów.
Przemysław Szubartowicz: W naszym studiu w Lublinie Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Jan Łopata: Kłaniam się panom, kłaniam się państwu, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Dudziński, Polska Jest Najważniejsza...
Tomasz Dudziński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Palikot, Ruch Palikota.
Janusz Palikot: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Korwin-Mikke, Nowa Prawica.
Janusz Korwin-Mikke: Kłaniam się paniom i panom.
Przemysław Szubartowicz: Mateusz Piskorski, Polska Partia Pracy Solidarność 80.
Mateusz Piskorski: Sierpień 80, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: A nawet Sierpień, bardzo przepraszam. I, proszę państwa, nie będzie z nami przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości. Oficjalnie wiadomo, że to dlatego, że mamy tutaj w naszym studiu jako gościa Janusza Palikota, a Prawo i Sprawiedliwość nie chce występować z Januszem Palikotem.
Janusz Palikot: Bardzo mi przykro, nie rozumiem tego. Demokracja jest dla wszystkich, nie tylko dla wybranych.
Janusz Korwin-Mikke: Nie, demokracja jest dla większości, panie Januszu.
Janusz Palikot: Ale jeżeli chodzi o udział.
Przemysław Szubartowicz: Spór o demokrację zostawmy na kiedy indziej, panowie, bo oczywiście Janusz Korwin-Mikke chętnie by o demokracji podyskutował, jako że deklarował, że demokratą nie jest i wszyscy to słyszeliśmy. Panie przewodniczący...
Janusz Korwin-Mikke: Ale o czym dyskutować? O trupie?
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. Przechodzimy do dyskusji o pieniądzach. Pieniądze są jeszcze żywe, a właściwie brak pieniędzy, bo giełdy zniżkują, benzyna droga, waluty...
Marek Wikiński: Ale jest 50 milionów do wygrania, to jest ważny temat.
Przemysław Szubartowicz: ...waluty są również drogie, zwłaszcza jest to kłopot dla osób, które posiadają kredyty w obcych walutach. A 50 milionów rzeczywiście jest do wygrania, ciekawe, czy panowie zagrali i liczycie na łut szczęścia. Proszę państwa, raczej nasi słuchacze też pewnie o tym myślą, każdy o tym myśli.
Proszę państwa, ale wróćmy do kryzysu. Kryzys pociąga za sobą deklaracje polityczne oraz, zwłaszcza w kampanii wyborczej, chęć pokazania, kto jak chciałby z kryzysem walczyć albo co zrobić, żeby tego kryzysu nie rozpętać. Na przykład Platforma Obywatelska chciałaby, aby deficyt w 2015 roku był równy zeru. Ten plan ma być oparty na już obecnych działaniach, m.in. mowa jest o podwyżce VAT-u, który ma być zmniejszony w 2013 roku do ponownej stawki, ale mowa jest też o zmianach w otwartych funduszach emerytalnych, o wykorzystywaniu środków unijnych na przykład.
Polskie Stronnictwo Ludowe z kolei też ma swoje pomysły, jest gotowe na przykład, aby dyskutować o reformie KRUS-u, proponuje reformy strukturalne, mówi o tym, aby także, proszę państwa, zlikwidować w powszechnym systemie ubezpieczeniowym pewne dziury, np. przywileje dla sędziów i prokuratorów, dla służb mundurowych i górników. Chodzi także w programie Polskiego Stronnictwa Ludowego o zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w ciągu najbliższych 10 lat, chodzi o to, aby docelowo taki wiek miał być podniesiony do 67 lat.
SLD mówi też o swoich pomysłach, chodzi o trzymanie finansów publicznych w sztywnych ryzach, o pilnowanie deficytu, wspieraniu wzrostu gospodarczego, chodzi o to, aby reguła wydatkowa była rozszerzona na różne instytucje pozarządowe, np. sądy, NIK czy sejm. SLD proponuje także ograniczenie wydatków, m.in. poprzez wycofanie wojsk z Afganistanu, a to ma dać 2 miliardy złotych. Są też wyliczone inne oszczędności, np. zaległości podatkowych, aby je ściągać, nawet kosztem częściowego umorzenia.
W każdym razie przytoczyłem tylko niektóre propozycje, panowie będą mogli dzisiaj o tym podyskutować. No i pytanie otwarte i zasadnicze: jak walczyć z kryzysem, który według ekonomistów przyjdzie niechybną falą i będzie bardzo, bardzo niedobrze? Janusz Palikot się zgłasza.
Janusz Palikot: Kryzys jest wielką szansą przede wszystkim, to jest wielka szansa dla Polski. I to się trafiło naszemu pokoleniu, żebyśmy właśnie po tych 20 latach transformacji dokonali prawdziwego skoku do przodu. I to podejście makroekonomiczne, które zaprezentowały inne partie – i Platforma, i SLD – które pan krótko streścił, najważniejsze punkty tego podejścia makroekonomicznego, jest całkowitym błędem, to znaczy kryzys się nie przekuje na szansę, jeżeli będziemy patrzyli na deficyt i tego typu typowe makroekonomiczne parametry. Trzeba popatrzeć na to od strony gospodarki, od strony przemysłu.
Przemysław Szubartowicz: Ale to pan jest zdania, że można cokolwiek zrobić w obliczu kryzysu, który nadchodzi do nas z zewnątrz, a nie z wewnątrz?
Janusz Palikot: Tak, można, dlatego że właśnie to jest czas, kiedy dojrzałe rynki konsumenckie na Zachodzie, w Unii Europejskiej już się rozglądają za takimi samymi produktami znacznie tańszymi, które może właśnie zaproponować Polska. To jest czas w ogóle, kiedy właśnie można, korzystając z pewnego rodzaju takiej przewagi, którą Polska ma i na poziomie pewnej przedsiębiorczości, i dzisiejszej sytuacji naszej, konserwatywnego systemu gospodarczego, gdzie można właściwie śmiało zaatakować te rynki, zwiększając kwotę ubezpieczeń eksportowych, podporządkują właściwie całe...
Janusz Korwin-Mikke: Co?
Janusz Palikot: Tak, bo (...) dzisiaj ubezpiecza na znacznie mniejszą skalę niż np. Niemcy czy inne kraje, które stoją na eksporcie, i oczywiście Polska powinna w tę stronę pójść. Podobnie trzeba przestawić całą właściwie politykę rządu, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aktywność całego państwa na właśnie zdobywanie rynków dla naszego przemysłu...
Przemysław Szubartowicz: I co, to może...
Marek Wikiński: Co pan robił, panie przewodniczący przez 5 lat w sejmie? Przecież od 4 lat rządzi Platforma Obywatelska i spór między ministrem spraw zagranicznych a ministrem gospodarki cały czas trwa i nie mamy w efekcie tego z żadnej promocji naszych przedsiębiorców....
Janusz Palikot: To był jeden z powodów, dla których odszedłem z Platformy.
Marek Wikiński: A pan wie, że finansuje się tych przedsiębiorców, którzy importują z Chin produkty chińskie na polski rynek, a nie wspiera się przedsiębiorców, którzy importują np. do Chin kurze łapki. (...)
Przemysław Szubartowicz: Marek Wikiński gładko wszedł w słowo Januszowi Palikotowi, wobec tego pomysł SLD na kryzys, poza tym, co powiedziałem.
Marek Wikiński: Przede wszystkim dzisiaj, jeżeli słucham pana premiera Tuska i pana ministra Rostowskiego, wyjąłem notatki, żeby powiedzieć słowa, cytuję, pana ministra Rostowskiego: „Turbulencje w gospodarce europejskiej i światowej, w taki sposób Platforma Obywatelska przygotowywuje Polskę, przygotoywuje Polki i Polaków przed tymi decyzjami, które Platforma będzie chciała podjąć po wyborach parlamentarnych”, jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: Profesor Kołodko, ja tylko wejdę w słowo, panie pośle, mówi, że np. Platforma Obywatelska będzie musiała, jeżeli będzie rządzić, oczywiście, w każdym razie następny rząd podnieść niewątpliwie podatki, dlatego że ten kryzys będzie tego wymagał.
Marek Wikiński: Podatki Platforma Obywatelska już podniosła, podniosła...
Przemysław Szubartowicz: Ale ma obniżyć.
Marek Wikiński: ...stawkę podatku VAT do najwyższej w Europie, będziemy mieli 25% stawki podatku VAT, tak jak dzisiaj płacą Duńczycy czy Rumuni, i wszystko na to wskazuje, że ta podwyższona stawka już wejdzie w roku 2012, na nic zdadzą się zaklęcia szamana Rostowskiego, który usiłuje przypudrować rzeczywistość. Dzisiaj naprawdę potrzebujemy paktu dla Polski, paktu dla Polski, który zostanie wypracowany przy stole pomiędzy rządem, pracodawcami, pracobiorcami, tak jak kiedyś w czasach kryzysu Irlandia stworzyła taki dokument, który był podstawą i fundamentem do szybszego rozwoju tego kraju.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to teraz kolejny nasz gość Tomasz Dudziński. Janusz Palikot mówi: szansa, szansa w kryzysie, Marek Wikiński mówi: trzeba stworzyć pakt dla Polski. A PJN co mówi?
Tomasz Dudziński: PJN mówi, że Platforma prowadzi Polskę złą drogą, ponieważ wzorem krajów europejskich, które mają teraz problemy, zadłuża Polskę na potęgę, w ciągu 4 lat 300 miliardów długu więcej. A co mamy w przyszłorocznym budżecie? Bo była o tym mowa. Mamy założony wzrost wpływów podatkowych o 8,9%, z czego z VAT-u 7,1, z akcyzy 8,1, z PIT 9,6 i z CIT 19,4. Więc jest pytanie...
Marek Wikiński: Akcyza została zmniejszona o 2 miliardy.
Tomasz Dudziński: Więc jest pytanie: jakim cudem, jeżeli mówimy, że idzie druga fala kryzysu, rząd Platformy Obywatelskiej zakłada takie wzrosty podatków, ich nie podwyższając? Bo naszą obawą jest to, że po pierwsze rząd Platformy Obywatelskiej sięgnie po podwyżkę podatków, to będzie jeden środek, a drugi środek – żeby zmniejszyć dług i zasypać dziurę w ZUS-ie sięgnie po pieniądze z OFE, i myślę, że to jest ukryty plan Platformy...
Przemysław Szubartowicz: (...) w każdym razie, że pan zakłada, że Platforma będzie rządzić po wyborach.
Tomasz Dudziński: Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość też ma podobne pomysły, jeśli chodzi o OFE, więc bez względu na to, czy Platforma, czy PiS będą rządziły, to pewnie te pieniądze z OFE zostaną zabrane, niestety. Niestety.
Przemysław Szubartowicz: A co zrobić, żeby zatrzymać falę kryzysu i żeby nam się powodziło lepiej?
Tomasz Dudziński: Tak naprawdę państwa, które pierwsze uznają, że budowanie przez 20 ostatnich lat socjalizmu w kapitalizmie się nie sprawdza, czyli zadłużanie i wydawanie pieniędzy, których nie ma, że to nie jest ta droga, że te państwa wygrają. Te państwa, które obniżą podatki, które wprowadzą ułatwienia dla przedsiębiorców, które zreformują finanse publiczne, te państwa wygrają, natomiast cała reszta pozostanie w tyle.
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów i proszę państwa, mamy naszego gościa jeszcze w Lublinie, Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe. Za chwilę oddam panu głos, tylko powiem, że Sławomir Neumann siedzi na końcu stołu, a jest tyle pretensji do Platformy, że odpowie jako ostatni.
Marek Wikiński: Hurtem.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Jan Łopata, a później Janusz Korwin-Mikke i Mateusz Piskorski.
Jan Łopata: Ja tych pretensji dorzucać nie będę. Kłaniam się jeszcze raz.
Sławomir Neumann: Dziękuję.
Jan Łopata: Drodzy panowie...
Przemysław Szubartowicz: Szybka, krótka kontra Jana Łopaty.
Jan Łopata: Tak, tak, to trudno nawet nazwać kontrą. Generalnie powiem tak, że kampania wyborcza nie jest jednak dobrym czasem na merytoryczną dyskusję o kryzysie, o ekonomii, bo z tych pierwszych głosów, które miałem szansę wysłuchać, widać wyraźnie zarys kampanii, a nie jakby takie szukanie rzeczywiście rozwiązań merytorycznych. Bo musimy się zgodzić z tym, że kryzys nie jest tylko zjawiskiem ekonomicznym, ale podłoże ma psychologiczne. I jeżeli ludzie uwierzą, że mamy kryzys, to zaczną szukać oszczędności, ograniczać zdecydowanie wydatki i rzeczywiście będziemy mieli do czynienia...
Przemysław Szubartowicz: A czy Grecja nie upada? Bo to akurat nie jest kwestia psychologii, tylko faktów.
Jan Łopata: Ale momencik. Panie redaktorze, niech pan mi pozwoli. Póki co w sierpniu produkcja w Polsce, mówimy o Polsce, o świecie za chwilę też, ale mówimy o Polsce, w sierpniu też spodziewali się ekonomiści 4% wzrostu, a jest 8% wzrost. Spożycie również wzrosło, obniżyło się bezrobocie, więc mówmy też o elementach pozytywnych. Ja przypomnę panom tak trochę ze swojego rynku, że kiedy się pojawiły problemy z ogórkami podobno hiszpańskimi i E. coli, to momentalnie z dnia na dzień zawalił się rynek. Mówimy o realnych kwestiach, nie wprowadzajmy jakby takiego elementu, co by się stało, gdyby się stało, bo ludzie w to uwierzą. Póki co Polska rzeczywiście może nie w tych kategoriach aż szansy ogromnej, ale dajemy sobie radę, bo mamy realną produkcję.
Znowu ze swego ogródeczka, drodzy panowie, zaczęło się od systemu bankowego, czy kryzys zaczął się od systemu bankowego, finansowego i tu jakby jest jego źródło. Natomiast Polska zachowała mimo wszystko dużą część rodzimej produkcji, usług. To jest podstawa do tego, żeby rozwijać naszą gospodarkę. I to jest też wyjście dla gospodarki światowej. I zauważcie państwo...
Przemysław Szubartowicz: A skoro nie jest tak źle, to co zrobić, żeby benzyna była tańsza, skoro kosztuje już ponad 5 złotych? I żeby waluty nie były tak dramatycznie obciążające budżety wielu rodzin?
Tomasz Dudziński: Obniżyć akcyzę i nie pobierać dywidend zaliczkowych, to jest bardzo proste.
Jan Łopata: Akurat tu w kwestiach paliwowych to niewielki ruch możemy... My oczywiście opowiadaliśmy się za tym, ja osobiście też, na zmniejszenie akcyzy, ale to niewiele pociągnie obniżenia cen. Oczywiście to jest kwestia relacji złotego do walut i tutaj nie ma dwóch zdań. Oczywiście to wpływa na gospodarkę, to nie ulega najmniejszych wątpliwości, tylko ja mówię, że to kwestii psychologii również jest duży walor czy też wariant możliwości wyjścia z tego kryzysu.
Marek Wikiński: Minister finansów, przypomnę słuchaczom, że może na 3 miesiące obniżyć akcyzę. Niestety nie wykonał, mimo apelu SLD, mimo apelu również Polskiego Stronnictwa Ludowego, takiego ruchu.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Korwin-Mikke.
Janusz Korwin-Mikke: No, jak powiedział śp. Stefan Kisielewski, założyciel konserwatywnego liberalizmu w Polsce, to nie jest kryzys, tylko rezultat. Rezultat kretyńskiego systemu, w którym żyjemy my i cała Europa. I to jest kryzys ogólnocywilizacyjny, powiedziałbym. Ja się tylko dziwię bezczelności Platformy, która mówi, co zrobi w roku 2015, kiedy w tym czasie większość przywódców Platformy będzie siedziała w więzieniu za przestępstwa, a nie... [szum w studiu] Przepraszam bardzo.
Przemysław Szubartowicz: A kto będzie wsadzał do więzienia, panie przewodniczący?
Głos w studiu: Palikot ma szczęście, że odszedł.
Janusz Korwin-Mikke: Zobaczymy...
Głos w studiu: Wiedział, kiedy wyjść.
Janusz Korwin-Mikke: Jak będzie kryzys, to się okaże, kto będzie wsadzał do kryminału. Radziłbym Platformie, żebyśmy to robili my, a nie np. ludzie pana Leppera albo kogoś takiego.
Przemysław Szubartowicz: Czyli rewolucję pan wieszczy, bo w czasie rewolucji się wiesza na latarniach bankierów, kler.
Janusz Korwin-Mikke: Nie, my robimy kontrrewolucję. My nie chcemy wieszać nikogo, tylko mówimy, że będą siedzieli w więzieniu. Ja, jeżeli słyszę Jego Ekscelencję Donalda Tuska, który mówi, że nie można obniżyć podatków, ponieważ jest kryzys, to ja zadaję pytanie: jak można takie głupoty mówić? Przecież jeżeli obniżka podatków jest korzystna, to im większy kryzys, tym trzeba większą robić obniżkę. Jeżeli jest niekorzystna, to w ogóle nie trzeba jej robić.
Przemysław Szubartowicz: Ale to same podatki obniżyć i co wtedy? A całą resztę?
Janusz Korwin-Mikke: Radykalnie. Ale pan pozwoli.
Przemysław Szubartowicz: (...)
Janusz Korwin-Mikke: Pozwoli pan, że skończę.
Przemysław Szubartowicz: Ale oczywiście, tylko chodzi o to, co z konsekwencjami obniżenia podatków.
Janusz Korwin-Mikke: Jeżeli chcemy zlikwidować dziury w serze, to najlepszą operacją jest nie ruszanie dziur, tylko zjedzenie sera. Otóż my chcemy po prostu radykalnie zmniejszyć budżet. Niech państwo zrozumiejcie prostą rzecz – na to, żeby dać komuś 100 złotych, trzeba zabrać 140, prawda? Bo trzeba wydać 20 na urzędnika, który pieniądze pobiera, i drugie 20, które daje. Więc każda złotówka w budżecie to jest 40 groszy strat. I trzeba zlikwidować pieniądze w budżecie. Pieniądze muszą iść nie przez budżet...
Przemysław Szubartowicz: Czy w ogóle budżet zlikwidować?
Janusz Korwin-Mikke: Nie no, całkowicie nie, na wojsko i policję pieniądze muszą być, i na jakąś szczątkową administrację też. Natomiast cała reszta pieniędzy ma nie iść przez budżet. W ogóle. Tym, którzy siedzą, którzy rozkradają nasze pieniądze, trzeba zabrać te pieniądze z koryta. Niech się nie pchają do koryta i wtedy będzie oczywiście o wiele lepiej, będziemy od razu o 40% bogatsi, bo te pieniądze nie będą szły przez pośrednika. Pośrednik kosztuje. I to jest rozwiązanie. Przecież żyjemy w systemie niewolniczym, ustrój niewolniczy jest niewydajny. Jeżeli... Oczywiście, że w ustroju niewolniczym właściciel niewolnika ma prawo powiedzieć niewolnikowi: będziesz jadł to czy tamto, kupował to czy tamto, ale w kraju ludzi wolnych my jemy sami, co chcemy, prawda? I nikt nam nie będzie mówił, co nam wolno, jakie lekarstwo możemy kupić w aptece albo nie możemy kupić w aptece.
Przemysław Szubartowicz: A gdyby pan doszedł do władzy, to jak szybko wprowadziłby pan takie zmiany? To znaczy jakimś dekretem, gwałtownym posunięciem, czy...
Janusz Korwin-Mikke: O wiele prościej się i humanitarniej jest obciąć kotu ogon od razu niż kroić go po plasterku. Zrobilibyśmy to natychmiast w ciągu kilku tygodni, 6 tygodni powiedzmy, obliczywszy, aktualne dane wprowadziwszy do, że tak powiem programu, zrobić to natychmiast. Nie ma najmniejszego powodu, żeby szły pieniądze do szkół, do szpitali, żeby szły przez budżet, prawda? Po drodze 40% znika gdzieś tajemniczo. Zostałyby te pieniądze w kieszeniach i ludzie sami by sobie płacili. Jest to znacznie tańsze i lepsze i wtedy (...)
Przemysław Szubartowicz: To jest taki przykład, tylko panu podpowiem, że jak weszło becikowe, to bardzo wiele osób dostało te pieniądze, ale zamiast radzić sobie rodzinnie, to poszli po prostu na wódkę.
Janusz Korwin-Mikke: Ale to jest ich problem. My, prawica, my jesteśmy jedyną właściwie partią prawicową, która uważamy, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Jak ktoś chce przepić pieniądze, to sobie przepije i umrze z głodu. Każdy jest kowalem własnego losu.
Przemysław Szubartowicz: Mateusz Piskorski, Polska Partia Pracy Sierpień 80.
Mateusz Piskorski: Jak się rozpoczął kryzys, który zresztą miał zasięg i wymiar globalny od samego początku, myśmy od początku zawołali, że nie będziemy płacić za wasz kryzys. Tym określeniem się posługiwaliśmy i posługujemy się nadal. To nasze czołowe i nadrzędne hasło.
Platforma Obywatelska niestety chce i pokazała, że będzie obciążała skutkami kryzysu wszystkie grupy społeczne, w tym grupy najuboższe, bo zwiększyła podatki pośrednie, podatek VAT. To ten ciężar, który spoczywa na najuboższych, na emerytach, na rencistach, na bezrobotnych.
My prezentujemy logikę całkowicie odrębną i mówimy o tym, że w momencie, kiedy w Stanach Zjednoczonych Warren Buffet i czołowi miliarderzy w skali amerykańskiej, we Francji podobnie, głoszą potrzebę wprowadzenia bardziej sprawiedliwego systemu podatkowego, to oznacza, że my powinniśmy pójść ich śladem. I dlatego po pierwsze proponujemy radykalną reformę istniejącego systemu, podatku liniowego de facto, bo dzisiaj niecałe 2% naszego społeczeństwa znajduje się w II skali podatkowej 32%, proponujemy wprowadzenie dodatkowych stawek, w tym najwyższej 50%, proponujemy dodatkowo uszczelnienie systemu podatkowego. To wymaga oczywiście współpracy międzynarodowej, współpracy niemalże globalnej. A zatem uszczelnienie systemu w taki sposób, aby firmy działające realnie w Polsce, funkcjonujące tutaj, prowadzące działalność nieraz wyłącznie w naszym kraju, płaciły podatki właśnie tu, a nie w rajach podatkowych. [szum głosów]
Tomasz Dudziński: Ale 50% stawka to jest krok w kierunku, żeby Polacy...
Mateusz Piskorski: To jest krok w kierunku sprawiedliwego systemu podatkowego.
[szum różnych głosów w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Panowie!
Mateusz Piskorski: To jest krok w kierunku sprawiedliwego systemu podatkowego, a poza tym, no, oczywiście można zmienić miejsce rezydencji...
Tomasz Dudziński: Pan nonsensy opowiada.
Mateusz Piskorski: ...to jest naturalne, natomiast chyba nie sądzi pan, że wszyscy Polacy będą od razu po wprowadzeniu tej skali dodatkowej 50% zmieniali miejsce rezydencji i mieli...
Tomasz Dudziński: Panie pośle, trzeba być naiwnym, żeby sądzić..
Mateusz Piskorski: ...i zderzali się z problemami z tym związanymi.
Tomasz Dudziński: ...że jeżeli ktoś miałby płacić 50% podatku w Polsce, (...) 12 na Słowacji czy w Czechach, to by się przeniósł, no.
Mateusz Piskorski: Trzeba być naiwnym przede wszystkim, żeby sądzić, że proponowany przez państwo, przez PJN również, system podatku liniowego jest systemem, który w jakikolwiek sposób można określić mianem sprawiedliwego społecznie, w szczególności w dobie kryzysu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Mateusz Piskorski...
Mateusz Piskorski: Jeszcze momencik, jeśli można, bo tutaj pan poseł mi przerwał, a są jeszcze dwa bardzo istotne wątki. Oczywiście pełna zgoda na to, że kryzys jest istotnie pewną szansą, szansą po pierwsze na to, żeby doprowadzić do ożywienia gospodarki poprzez popyt wewnętrzny, dlatego my mówimy...
Tomasz Dudziński: Zabierając ludziom kasę, tak?
Mateusz Piskorski: ...popyt wewnętrzny na podstawowe artykuły produkowane tutaj w Polsce. Mówimy o zwolnieniu z opodatkowania kwoty dochodu do 15 tysięcy złotych, czyli radykalnym zwiększeniu kwoty wolnej od podatku...
Marek Wikiński: Miesięcznie czy rocznie?
Mateusz Piskorski: Oczywiście, że rocznie. Mówimy o zwolnieniu z opodatkowania całkowitego bądź zwolnieniu z opodatkowania rent i emerytur, to kolejny nasz postulat... Proszę się nie śmiać, być może...
Marek Wikiński: Nie, bo pan chce 30 tysięcy rocznie.
Mateusz Piskorski: Skalę podatków, w której się znajdują politycy, obecni parlamentarzyści, to są może kwoty śmieszne, ja mówię natomiast o kwotach, które dzisiaj są na poziomie minimum socjalnego, jeśli podzielimy to na miesiące. Mówię o skali rocznej, o 15 tysiącach dochodu. I to wcale nie jest śmieszne dla osób, które ten podatek płacą, dla emerytów...
Janusz Korwin-Mikke: Ale panowie mówią, że w tej chwili (...)
Marek Wikiński: 3089 złotych jest teraz rocznie (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Mateusz Piskorski (...) [szum różnych głosów]
Mateusz Piskorski: I następna jeszcze, panie redaktorze, jedna, ostatnia rzecz. Otóż pełna zgoda na to, e polska polityka zagraniczna powinna zostać poddana pełnej ekonomizacji, znaczy nasze relacje zagraniczne i rozliczanie służby zagranicznej z jej działalności powinno podlegać wyłącznie ocenie pod kątem zwiększenia obrotów handlowych z danym krajem i poprawy naszego eksportu, bilansu handlowego z (....) krajami (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Mateusz Piskorski, który wywołał uśmiech na niektórych twarzach niektórych uczestników, ale to jest...
Mateusz Piskorski: Wszystkich panów zadowolonych z sytuacji najbogatszych w Polsce.
Jan Łopata: (...) nie widać, ale też się uśmiechałem.
Przemysław Szubartowicz: Tak, pan poseł Łopata także się uśmiechał. Proszę panów, Platforma Obywatelska, Sławomir Neumann jako ostatni, tak jak powiedziałem, jest przy władzy, w PO, a więc będzie odpowiadać, a ja tylko dorzucę jeszcze głos nieobecnych. Prawo i Sprawiedliwość mówi o podatku bankowym, dochody z tego podatku miałyby zasilić budżet, a w razie czego Prawo i Sprawiedliwość chciałoby sięgać do kieszeni bogatych Polaków, tych, którzy zarabiają bardzo dużo pieniędzy. Panie pośle, jak pan się odnosi do tych rozmaitych już propozycji oraz słów krytyki?
Sławomir Neumann: Postaram się krótko, tak jeden na sześciu, ale mnie przeraża trochę taki brak wiary w Polskę i takie kompleksy kolegów, którzy wcześniej mówili. Polska zyskała na kryzysie, ten, który był, Polska zyskała tym, że...
Głos w studiu: 300 miliardów w długach.
Sławomir Neumann: Pozwoli pan, że wytłumaczę, będzie łatwiej potem rozmawiać, naprawdę. Zyskaliśmy w tym, że mieliśmy jako jedyni wzrost gospodarczy i dla inwestorów dzisiaj Polska jest zupełnie innym krajem niż cała reszta Europy. To jest coś, czego większość tutaj nie docenia, może poza Januszem Palikotem, który mówi o tym, że kryzys jest rzeczywiście szansą, bo Polska tę szansę wykorzystała bardzo dobrze. I jeżeli...
Jan Łopata: Sławku, i Jan Łopata:.
Sławomir Neumann: I jeżeli... I Janek Łopata, przepraszam. Jeżeli mówimy teraz o konkretach, które tu padały, oczywiście nie jest prawdą to, że wzrost VAT-u będzie do 25%. My jesteśmy partią...
Marek Wikiński: Czy jest uchwalona ustawa?
Sławomir Neumann: My i PSL... Ale chwila, chwila...
Głos w studiu: Czy pan to nam dzisiaj zagwarantuje?
Sławomir Neumann: My i PSL jesteśmy w tej sytuacji, że pokazujemy, co jest na stole. Pokazaliśmy budżet, który także mówi o tym, że nie ma wzrostu VAT-u w przyszłym roku, więc proszę nie opowiadać takich głupot.
Mateusz Piskorski: Zgodnie z zasadą dyskontynuacji pan wie, że ten budżet będzie miał wielkie znaczenie.
Sławomir Neumann: Po drugie... Po drugie... Ale nie krzyczcie na mnie, ja wam nie przeszkadzałem, cały czas...
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Neumann, kończy. Panowie, bo jak będziemy sobie przerywać...
Sławomir Neumann: Ja wam nie przeszkadzaem, cały czas na Platformę żeście krakali, to dajcie powiedzieć teraz nasze...
Janusz Korwin-Mikke: Ale dajcie panu z Platformy powiedzieć.
Sławomir Neumann: ...nasze zdanie. Zadłużanie państwa – proszę państwa, ja wiem, że jesteśmy w pełnych kompleksach niektórzy, ale średnia Unii Europejskiej długu publicznego do PKB to jest 88%. W Grecji...
Janusz Korwin-Mikke: Dlatego właśnie mówię, że umiera cała Europa, a nie tylko my.
Sławomir Neumann: W Grecji 160% PKB, we Włoszech 118, średnia jest 158.
Janusz Korwin-Mikke: Trupy, trupy.
Sławomir Neumann: Polska ma 53%. My się przejmujemy tym długiem i staramy się go obniżyć, bo to jest coś, co dusi gospodarkę, ale mówienie o tym, że Polska jest w sytuacji Grecji czy innych krajów jest nadużyciem i zupełnie niepotrzebnym (...)
Przemysław Szubartowicz: A w takim razie takie głosy ekonomistów, którzy mówią, że teraz to jeszcze nie, ale za dwa lata to dopiero będzie problem, bo rzeczywiście...
Janusz Korwin-Mikke: Za rok.
Przemysław Szubartowicz: ...czy jak dodaje pan Janusz Korwin-Mikke, za rok, będzie poważny problem, bo ta fala kryzysu się odbije.
Sławomir Neumann: Ale zobaczymy, czy fala kryzysu się odbije, bo ja słyszałem takie wieszczące czarne głosy, że już na początku tego roku będzie wielki kryzys i zmiecie finanse wielu krajów. Zobaczymy, czy tak będzie, musimy na to być przygotowani oczywiście, ale pamiętajmy też o jeszcze jednej rzeczy. To, co się zdarzy w Grecji myślę, że za kilka tygodni, że to będzie upadłość kontrolowana, to może naprawdę bardzo łatwo ten kryzys rozładować. Może. Te decyzje, które podejmuje dzisiaj grupa euro idą ku temu, żeby kryzys Europy nie był eksportowany w świat. To jest mimo wszystko nasza szansa, bo Polska dla inwestorów jest dzisiaj dobrym partnerem, dobrym krajem?
Przemysław Szubartowicz: A to nie jest tak jak ktoś tuta zarzucał, że Platforma ukrywa potrzebę zmiany po wyborach wielu decyzji finansowych?
Sławomir Neumann: Ale myśmy przyjęli trudne decyzje w czasie kryzysu, myśmy podjęli bardzo trudne reformy. Przecież reforma pomostówek, która weszła, nikt się nie odważył po wprowadzeniu reformy emerytalnej wprowadzić reformę pomostówek. To dało kilkanaście miliardów złotych oszczędności w ostatnich latach. To dało coś więcej, bo w 2015 roku dzięki tej reformie średni wiek przechodzenia na emeryturę o 3 lata wzrośnie, znaczy to jest efekt tej reformy jednej, którą... bardzo trudno przeprowadzonej. Mundurówki, które doprowadzimy do końca, przerwała nam kampania wyborcza te negocjacje ze związkami, ale to będzie kolejny krok ważny, który pozwoli zaoszczędzić w finansach publicznych.
I co jeszcze jest ważnego? O tej benzynie, o której była mowa. Ja dzisiaj polecam naprawdę artykuł w Gazecie Wyborczej, jeżeli ktoś nie kupił, to wystarczy wejść na strony Wyborczej. To nie jest reklama, kryptoreklama Gazety Wyborczej, ale tam jest pokazana cena paliwa w Europie. Polska ma najtańszą benzynę w Europie. I nie porównujcie teraz do zarobków, bo Bułgarzy mają droższą benzynę, a mają niższe zarobki. Rumuni mają niższe zarobki, a mają droższą benzynę...
Przemysław Szubartowicz: A Niemcy jakie mają zarobki?
Sławomir Neumann: No ale mają Niemcy większe mając droższą benzynę. Ale pokazujemy cenę benzyny, mamy najtańszą w Europie. [szum głosów w studiu]
Janusz Korwin-Mikke: Panie pośle, ja najmocniej przepraszam...
Przemysław Szubartowicz: Janusz Korwin-Mikke zapyta.
Janusz Korwin-Mikke: Ja najmocniej przepraszam, tylko jedno pytanie. Proszę nie porównywać ciężko chorego człowieka, jakim jest Polska, z trupami, jakimi są państwa Europy Zachodniej. To są trupy gospodarcze, no.
Sławomir Neumann: Ja bym chciał być w sytuacji gospodarczej Niemiec, żeby Polska była, panie prezesie, naprawdę życzyłbym sobie...
Janusz Korwin-Mikke: No i mieć przez 15 lat tempo rozwoju zero średnio?
Sławomir Neumann: Myślę, żeby zapytać Polaków, czy chcieliby żyć w takim państwie o takim PKB na osobę jak Niemcy i jak Polska, to wybraliby chyba (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a wie pan, jak przeciętny Polak... przeciętny, no, większość Polaków, którzy kupują benzynę, na to patrzy, że jeszcze rok temu było tak, czy tam parę miesięcy temu, a dzisiaj już jest tak, że jednak zostaje mniej w portfelu po prostu.
Sławomir Neumann: Ale możemy zamknąć oczy i udawać, że wszędzie jest świetnie, tylko w Polsce źle. Mamy kompleksy, które musimy wyleczyć. Polska ma dzisiaj najtańszą benzynę w Europie. To może brzmi jak cud, ale tak jest. Warto sięgnąć do artykułu. Jeśli ktoś go nie przeczytał, to warto na niego spojrzeć, bo tam naprawdę są dane z całej Europy...
Janusz Korwin-Mikke: Ale proszę nas porównywać z normalnymi państwami, a nie europejskimi, no.
Sławomir Neumann: [śmiech]
Głosy w studiu: Na przykład w Stanach Zjednoczonych proszę powiedzieć o cenie benzyny i ropy. Właśnie.
[szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, pan poseł Neumann mówi o kompleksach, Janusz Palikot ma kompleksy?
Janusz Palikot: Nie, ja nie mam oczywiście żadnych kompleksów...
Przemysław Szubartowicz: Chociaż rozgrzeszył poseł Neumann Janusza Palikota, ale to pewnie dlatego, że kiedyś razem działali w jednej partii.
Janusz Palikot: Nie, ja wrzucę pewien kamyczek do tego ogródka, chociaż nie chcę się tu jakoś szczególnie znęcać nad Platformą, bardziej to dotyczy PSL-u. PSL był wielkim hamulcowym tych minionych 4 lat. To, że nie doszło do reformy, prawdziwej reformy ubezpieczeń społecznych, w tym także reformy KRUS-u, razem z ZUS-em oczywiście, całego tego systemu, co można było, już o tym mówiłem dwa tygodnie temu, po prostu uzyskać przynajmniej przez połączenie organizacyjne obydwu tych systemów i na tym oszczędzić miliardy złotych, no, już nie mówiąc o tym, że ZUS, który rozporządza sumą ponad 80 miliardów rocznie, nie ma profesjonalnej rady nadzorczej, procedur korporacyjnych, nie są kalkulowane inwestycje, wydaje się tam po 5–6 miliardów rocznie, wydaliśmy kilkanaście miliardów na system oprogramowania, który nie działa w tym ZUS-ie. No, to są tylko niektóre przykłady bardzo złego zarządzania wywołanego tym, że taka partia, jak Polskie Stronnictwo Ludowe ona jest głównie nastawiona na trwanie na stanowiskach, pobieranie wynagrodzeń i wprowadzanie tam (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to może Jan Łopata odpowie i za chwilę Marek Wikiński. Panie pośle...
Jan Łopata: No, nie wiem, czy podejmować dyskusję z takimi argumentami (...)
Przemysław Szubartowicz: No ale jest teza, teza jest taka, że PSL hamuje reformy. I hamowało do tej pory.
Jan Łopata: Które na przykład? Jeśli chodzi o KRUS...
Janusz Palikot: Na przykład reformę KRUS-u.
Jan Łopata: Panie pośle, ja bym...
Przemysław Szubartowicz: Na przykład reformę KRUS-u.
Jan Łopata: Tak, tak, ja słyszałem, słyszałem. To ja chciałem panu posłowi powiedzieć, że mógłby też zaproponować tę reformę KRUS-u, kiedy się spotykał z rolnikami, proponując im rozwiązanie zapłaty za dostarczony rzepak. Jakoś nie miał... zabrakło mu odwagi, żeby to zaproponować...
Janusz Palikot: Nie, absolutnie, proponuję to.
Jan Łopata: Ale moment, moment. W samym środowisku było zaproponować. Natomiast warto również wieczorową porą poczytać, jakie to by ewentualnie przyniosło oszczędności, a jakie z tego tytułu przyniosłoby komplikacje całego systemu ubezpieczeniowego. System, który funkcjonuje w państwach Europy Zachodniej, w Polsce ponoć się nie sprawdza. No, dziwne to jest. Natomiast jeśli chodzi o reformy, które pan poseł Neumann nie wymienił, ja chcę powiedzieć i sobie to policzyłem, myślę, że trzeba przypisać to pani minister Fedak, ale reforma OFE, tak powiedzmy to wprost, chociaż połowiczna, ona oszczędza w tym dzisiejszym też... dobie emerytury Polaków o wiele miliardów złotych. Przypomnijmy, że w 2008 roku otwarte fundusze emerytalne czy towarzystwa emerytalne straciły 23 miliardy złotych na rynkach kapitałowych. Czy to nie jest reforma, czy to nie jest wyprzedzający ruch, zabieg?
Janusz Palikot: Oczywiście, że nie. To jest... Pozbawiliście bezpieczeństwo przyszłych emerytów, a nie (...)
Jan Łopata: A czy pan nie rozumie, że dzisiaj te akcje są po prostu o tyle mniej warte na rynku, że to są pieniądze emerytów...
Janusz Palikot: Ale wartości akcji nie ocenia się z dnia na dzień, tylko w dłuższej perspektywie (...)
Jan Łopata: Tak, tylko że jutro... No, to prawda, to prawda, tylko że niestety mamy teraz taką tendencję, jaką mamy, a perspektywy są kiepskie, o czym w tej chwili rozmawiamy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Jan Łopata powiedział, że OFE oszczędziło wiele miliardów złotych...
Głos w studiu: Skok na kasę tak naprawdę.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wikiński, panie pośle, bo mowa tutaj była i o kompleksach, i o oszczędnościach, SLD też zaproponowało taki pakiet oszczędności czy propozycji, gdzie można szukać oszczędności, wyśmiany trochę przez ministra Rostowskiego.
Marek Wikiński: No tak, bo tutaj jeżeli chodzi o propozycje, które byśmy wprowadzili, gdybyśmy mieli wpływ na rządy w Polsce, nie podobają się ugrupowaniom prawicowym, ale to jest normalna retoryka ugrupowań prawicowych. Natomiast Platforma Obywatelska tak się bardzo chełpi tym, że przeprowadziła Polskę przez kryzys suchą stopą, tylko tak naprawdę przypomnijmy, że to dzięki wielkiej pracowitości Polaków i polskich przedsiębiorców po pierwsze, po drugie – że zachowaliśmy narodową walutę w dobie kryzysu, po trzecie – bardzo stabilny i, bym powiedział nawet, konserwatywny polski system bankowy, który wymagał od przedsiębiorców, od kredytobiorców czasami dwukrotnego zabezpieczenia kredytowego, a nie takiej bańki mydlanej, jaka miała miejsce, w Stanach Zjednoczonych była również tym powodem, dla którego przechodzimy przez kryzys suchą stopą. I czwarty element – reforma, która pozostawiła w kieszeniach podatników polskich dwadzieścia kilka miliardów złotych. I to są te cztery filary, na których zbudowano tę tak zwaną zieloną wyspę Platformy Obywatelskiej.
Sławomir Neumann: To nieprawda, to jest jeden z elementów, panie pośle.
Marek Wikiński: Ale to jest napisane, panie pośle, w dokumencie rządowym na temat wychodzenia... na temat strategii konsultacji finansów publicznych...
Sławomir Neumann: Tak.
Marek Wikiński: To są pierwsze dwie strony, panie pośle, tak że tutaj...
Sławomir Neumann: Ale potem są strony następne, których pan nie cytuje, więc proszę być, jeżeli...
Marek Wikiński: Niech pan, panie pośle, ale pan pozwoli...
Sławomir Neumann: Jeżeli rzeczy dobre się zdarzają, to nie jest zasługa rządu, a wszystkie rzeczy złe czy rząd ma z tym coś wspólnego, czy nie, to jest wina rządu, tak?
Marek Wikiński: To są akurat decyzje...
Sławomir Neumann: Ja rozumiem strategię opozycji, że wszystko złe to jest rządu, a wszystko co dobre, to opozycja, tak?
Marek Wikiński: Ale wie pan, ja tutaj nie chcę być adwokatem nieobecnego PiS-u, ale to to ugrupowanie za czasów rządów pani Zyty Gilowskiej obniżyło (...)
Janusz Palikot: Oj, będzie koalicja PiS–SLD.
Marek Wikiński: Nie będzie żadnej koalicji PIS–SLD (...)
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Kaczyński powiedział, że nie będzie, no to jak to jest?
Marek Wikiński: Trzeba być uczciwym, panie...
Janusz Korwin-Mikke: Nie wierzę w wiadomości niezdementowane.
Marek Wikiński: Trzeba być uczciwym wobec słuchaczy Polskiego Radia...
Sławomir Neumann: No i o to apeluję.
Marek Wikiński: To jest ważne, żeby właśnie w sposób uczciwy prezentować to, co miało miejsce. Co do cen benzyny – czemu pan nie mówi np. o Turcji, która ma bardzo wysoką cenę benzyny...
Sławomir Neumann: Turcja jest w Unii Europejskiej, przepraszam?
Marek Wikiński: Ale Turcja leży w Europie również.
Sławomir Neumann: W Azji.
Marek Wikiński: Chodzi o to, że w tym systemie... W większej części nawet w Azji. W tym systemie, gdzie jest bardzo duża szara strefa, cena paliwa i wysokie podatki nałożone na paliwo w Turcji są sposobem na wyciąganie podatków od obywateli. My nie możemy porównywać się...
Sławomir Neumann: Ale my nie jesteśmy Turcją.
Marek Wikiński: Ale niech pan posłucha. Niech pan posłucha. Jeżeli pan porównuje cenę benzyny w Polsce...
Sławomir Neumann: Nie miejmy kompleksów, panie pośle.
Marek Wikiński: ...do Niemiec, to ja bym chciał mieć taką siłę nabywczą...
Sławomir Neumann: Ale do Czech porównałem.
Marek Wikiński: ...jaką ma przeciętny Niemiec.
Sławomir Neumann: ... do Rumunii, do Bułgarii.
Marek Wikiński: Ale Czesi też dzisiaj stoją gospodarczo lepiej...
Sławomir Neumann: ...do Litwy. Bułgarzy też? Rumuni też?
Marek Wikiński: Pan mnie krytykował, że panu przerywałem, a teraz pan robi...
Sławomir Neumann: Słowacy też?
Marek Wikiński: Przyganiał kocioł garnkowi. Niech pan posłucha. Mają...
Sławomir Neumann: Spójrzmy wokół siebie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Marek Wikiński: ...wokół siebie dzisiaj, naprawdę patrzmy obiektywnie, cena...
Sławomir Neumann: Na prawo, na lewo.
Marek Wikiński: ...benzyny w Polsce jest naprawdę horrendalnie wysoka I to, kiedy przypominam sobie debatę Tuska z Kaczyńskim, kiedy Tusk straszył, że jak Kaczyński będzie przy władzy, to cena benzyny będzie po 5 złotych, a dzisiaj jest 5,39, tak że naprawdę uderzcie się w piersi.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Dudziński.
Tomasz Dudziński: Trzeba wyjść od tego, na co będą przeznaczone pieniądze w przyszłorocznym budżecie. Otóż całe wpływy z podatku PIT nie wystarczą na obsługę długu, który został zaciągnięty miedzy innymi przez rząd Platformy, bo planowane wpływy i to po wzroście, nie wiem, jakim cudem, o 9%, mają wynieść 42 miliardy, a obsługa długu 43 miliardy, z tym, że przy takim kursie euro, jaki jest teraz i dolara, ta obsługa długu będzie znacznie drożej kosztowała.
Sławomir Neumann: Nie.
Tomasz Dudziński: Po drugie – jeżeli pan mówi, panie pośle, że taka sytuacja Polski jest wspaniała...
Sławomir Neumann: Ja nie mówię, że jest wspaniała.
Tomasz Dudziński: ...to dlaczego w momencie, kiedy strefa euro przeżywa kryzys, kiedy Stany Zjednoczone stoją na progu bankructwa, to złotówka osłabia się zarówno wobec euro, jak i dolara? Bo przecież (...) [szum głosów w studiu] Ja panu nie przeszkadzałem...
Sławomir Neumann: (...)
Tomasz Dudziński: I po trzecie – mówi się, że nie stać Polski na obniżkę podatków, no ale jeżeli Polskę stać na zatrudnienie dodatkowo 70 tysięcy urzędników, głównie związanych z Platformą, jeżeli stać na wprowadzenie za 5 miliardów...
Sławomir Neumann: (...)
Tomasz Dudziński: ...systemu e–myta za 5 miliardów złotych, który powoduje rozjeżdżanie dróg lokalnych, jeżeli stać na marnotrawstwo w funduszach, to, panie pośle, to jest nieprawda, że Polski nie stać na obniżkę podatków.
Sławomir Neumann: Panie pośle, żeby (...) jedno pytanie tylko...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Sławomir Neumann odpowie, za chwilę panowie.
Sławomir Neumann: Ja chciałbym zapytać pana posła, bo mówi o obniżeniu podatków, czy wie pan, jaki jest udział podatków i wszystkich innych opłat w polskim PKB? Obciążenie podatkowe ZUS-em, wszystkimi innymi opłatami w polskim PKB?
Tomasz Dudziński: Ja panu powiem, jaki jest udział...
Sławomir Neumann: 31%, jest to szóste od końca miejsce w Europie, panie pośle, większość krajów rozwiniętych ma znacznie wyższe obciążenie.
Tomasz Dudziński: Panie pośle...
Sławomir Neumann: Więc nie w obniżaniu podatków tu jest naprawdę klucz, niech mi pan wierzy.
Tomasz Dudziński: Ale pan nie rozumiem niestety, co się dzieje na świecie.
[szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ja tylko... Panie prezesie, chwileczkę. Ja tylko dodam, że w przyszłorocznym budżecie, o którym mówił pan poseł, zaplanowano 35-miliardowy deficyt budżetowy, rząd liczy na 4% wzrost gospodarczy, a inflacja ma być na poziomie 2,8%. Janusz Korwin-Mikke.
Janusz Korwin-Mikke: Proszę państwa, no, mamy horrendalnie wysokie podatki, dlatego mamy tylko 3% wzrostu. A te kraje europejskie, które mają jeszcze wyższe podatki, mają zerowy procent wzrostu. To jest proste rozumowanie.
Głos w studiu: A Szwecja ma wyższe podatki, a ma wyższy wzrost (...)
Janusz Korwin-Mikke: A skąd! Ależ skąd! Bankrutuje tam po kolei wszystko w tej chwili.
Głos w studiu: Zdecydowanie wyższy wzrost gospodarczy ma Szwecja, panie prezesie.
Janusz Korwin-Mikke: Natomiast... No, ja wiem... patrzę na liczby, jakie tam są. Natomiast co do... Natomiast chciałem powiedzieć tak – jeżeli np. likwidujemy podatki dochodowe, które panowie chcą tutaj podnosić, całkowicie, szanowny panie...
Janusz Palikot: Ja nie chcę podnosić.
Janusz Korwin-Mikke: ...to natychmiast... Ja wiem, pan Janusz Palikot nie. Oczywiście PJN też nie chce podnieść oczywiście... [szum różnych głosów w studiu] ...mamy zdrową lewicę i centroprawicę. Kiedy zlikwidujemy, to proszę zauważyć, że natychmiast przedsiębiorcy zatrudnią ludzi na drugą i trzecią zmianę, bo nie zapłacą ani grosza więcej podatku, a maszyny będą mogli amortyzować. Podatek dochodowy trzeba zlikwidować natychmiast, nie czekając na oczywiście żadne reformy, żadne koniec kryzysu, tylko zrobić właśnie dlatego, że jest kryzys.
I ja pamiętam pana Donalda Tuska, kiedy żeśmy razem byli jeszcze w Łodzi, jak pan Jagielski, taki był wicepremier za komuny, mówił, że nie można zrobić reform w Polsce, bo trzeba poczekać, jak się skończy kryzys. Myśmy wtedy ryczeli obaj ze śmiechu, i ja, i pan Donald Tusk, że przecież to nonsens, że jak jest kryzys, to trzeba właśnie robić reformy. I teraz pan Tusk wygaduje brednie takie same dokładnie, jakie mówił pan Jagielski, bo wiecie państwo, dlaczego?
Głos w studiu Bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Janusz Korwin-Mikke: Bo żeby dostać się do sejmu, a z kim przestajesz, takim się stajesz, i zgłupiał po prostu i zwyczajnie.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Korwin-Mikke rozstał się z Donaldem Tuskiem, tyle lat minęło, teraz zupełnie na innych pozycjach. Mateusz Piskorski.
Janusz Korwin-Mikke: Bo ja jestem dalej jestem liberałem, a on został dalej faszystą niestety.
Przemysław Szubartowicz: O! O!
Janusz Korwin-Mikke: Oczywiście, że tak. Z kim walczył? Z dopalaczami, z kibicami (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ale chciałem oświadczyć, że słowa, które wypowiedział Janusz Korwin-Mikke o Donaldzie Tusku padły z ust Janusza Korwina-Mikke.
Janusz Korwin-Mikke: Tak, to są moje słowa, oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: No, bardzo ostre, panie prezesie.
Janusz Korwin-Mikke: To samo co Mussollini robił.
Przemysław Szubartowicz: Nazywanie premiera faszystą to jest chyba przesada.
Janusz Korwin-Mikke: Jak to nie? Jak to nie? Jeżeli walczy z dopalaczami (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie prezesie...
Janusz Korwin-Mikke: ...z pedofilami, walczy z (...) i podnosi podatki...
Mateusz Piskorski: Może ja zabiorę głos, żeby uspokoić sytuację...
Przemysław Szubartowicz: Mateusz Piskorski.
Janusz Korwin-Mikke: Ale panowie rozumieją przez faszyzm Hitlera. Hitler nie był faszystą, tylko socjalistą, narodowym socjalistą. Ja mówię o faszyście takim jak Piłsudski (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale wolałbym, żebyśmy na antenie Polskiego Radia o urzędującym premierze kimkolwiek jest mówili w ten sposób. Dobrze, Mateusz Piskorski.
Janusz Korwin-Mikke: Ale niestety był (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie prezesie, Mateusz Piskorski.
Marek Wikiński: Ale ja protestuję...
Głos w studiu: Wszyscy protestujemy.
Marek Wikiński: ...bo ja rozumiem, że powiedział pan słuchaczom, kto to powiedział. Jest prawo wyborcze, rozumiem, że pan Donald Tusk pozwie do sądu pana prezesa Korwin–Mikke i ma takie prawo.
Przemysław Szubartowicz: Wróćmy do meritum sprawy, panowie...
Marek Wikiński: Ale każdy ma prawo wypowiedzieć w wolnym kraju to, co myśli.
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale każdy ma prawo też zareagować. Mateusz Piskorski, wracamy do meritum – finanse, kryzys.
Mateusz Piskorski: Ja jeszcze odnośnie słów pana posła Neumanna, otóż budżet, który dopiero co przyjęła Rada Ministrów, tak naprawdę jest niewiele więcej wart niż ulotki wyborcze. To dzisiaj rozdaje Platforma Obywatelska.
Marek Wikiński: To prawda.
Mateusz Piskorski: Z tego punktu widzenia, że jak pan poseł doskonale wie, mamy zasadę dyskontynuacji w procedowaniu i już za chwilę to nowy rząd, nie przesądzajmy, jaki on będzie...
Sławomir Neumann: Rząd premiera Donalda Tuska (...) ten budżet.
Mateusz Piskorski: ...będzie nad budżetem się pochylał. No, jak nie jestem taki przekonany, czy to nie jest aby właśnie taka trochę grubsza ulotka wyborcza Platformy Obywatelskiej.
Sławomir Neumann: Niech mi pan wierzy, że nie jest. (...)
Mateusz Piskorski: Będziemy trzymali za słowo, jeśli oczywiście wygracie panowie wybory.
Sławomir Neumann: Tak jest.
Mateusz Piskorski: Ale nie o tym chciałbym powiedzieć. Chciałbym powiedzieć o tym, że jestem bardzo naprawdę zdziwiony tymi dziwnymi uśmiechami przedstawicieli prawicy przede wszystkim, wtedy, gdy mówiłem o konieczności zmniejszenia obciążeń, dzisiaj spoczywających na najuboższych naszego warstw naszego społeczeństwa, bo panowie jesteście oderwani od rzeczywistości ...
Tomasz Dudziński: Co pan opowiada? Pan mówił o wzroście (...)
Mateusz Piskorski: Ja powiedziałem m.in. o zwolnieniu z opodatkowania emerytur i rent, co wzbudziło dziwny uśmiech przedstawicieli prawicy tutaj obecnych.
Tomasz Dudziński: To jest w projekcie PJN.
Mateusz Piskorski: Naprawdę to jest w projekcie Polskiej Partii Pracy, ale pan się w dziwny sposób uśmiechał wtedy, gdy właśnie mówiłem o tym postulacie. Cieszę się, że PJN ściąga część elementów programowych z Polskiej Partii Pracy ... 80...
Tomasz Dudziński: Ale panie pośle, proszę do merytorycznych, a nie o jakichś uśmiechach naprawdę...
Mateusz Piskorski: Do merytorycznych. Jeszcze jedna ważna, istotna rzecz – są generalne dwa sposoby reakcji na kryzys, wszyscy o tym wiemy, jeden to metoda neoliberalna, drugi to metoda nazwijmy ją keynesistowska. I istotnie w obliczu kryzysu, który rozpoczął się w 2008 roku, widać wyraźnie, że te kraje, które idą drogą keynesistowską czy neokeynesistowską, takie jak kraje skandynawskie, Szwecja tutaj już wspominana, mają wyraźnie mniejsze problemy niż państwa, które starały się iść proponowaną tutaj przez niektórych z państwa drogą neoliberalną, drogą zmniejszania podatków, drogą tak naprawdę wprowadzania podatku liniowego bądź w ogóle rezygnacji w niektórych sferach z opodatkowania, jak tu niektórzy ekstremiści antypodatkowi, jak pan Janusz Korwin-Mikke, proponują.
W związku z tym my proponujemy drogę szwedzką, ale proponujemy też drogę, którą w ostatnim okresie obrał i promuje pan prezydent Barack Obama w Stanach Zjednoczonych i proponujemy też to, co proponują ci zdroworozsądkowo myślący przedsiębiorcy, o których już tutaj wspominałem, jak Warren Buffet, po to, aby uzdrowić gospodarki swoich krajów i w jakiś sposób zapobiec kryzysowi.
Głos w studiu: I w jakiś sposób zapobiec temu kryzysowi?
Przemysław Szubartowicz: I widzi pan, teraz nikt się już nie uśmiechał.
Janusz Korwin-Mikke: Ameryka jest właściwie na skraju bankructwa w wyniku drogi, którą wybrał pan Barack Obama.
Mateusz Piskorski: No, tu, panie prezesie, przekonamy się, oczywiście, o rezultatach za jakiś czas.
Janusz Palikot: Ale jedną rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Janusz Palikot ostatnie zdanie.
Janusz Palikot: Gesty takich najbogatszych Amerykanów one nie mają żadnego znaczenia wbrew pozorom ekonomicznego, bo oni tych podatków jak nie zechcą, to i tak nie zapłacą, ale...
Głosy w studiu: Ale atmosferę tworzą. Atmosferę tworzą.
Janusz Palikot: Mają znaczenie w tworzeniu pewnej atmosfery. W tym sensie tego nie bagatelizujmy.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, wybory już wkrótce, wyborcy zdecydują, który pomysł na finanse bardziej im odpowiada. Sławomir Neumann, Marek Wikiński, Jan Łopata, Tomasz Dudziński, Janusz Palikot, Janusz Korwin-Mikke i Mateusz Piskorski. Dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
