Krzysztof Grzesiowski: Doradca Prezydenta Rzeczpospolitej, prof. Tomasz Nałęcz jest naszym gościem. Dzień dobry, panie profesorze.
Tomasz Nałęcz: Witam panów, witam państwa.
K.G.: Chcieliśmy pana na początek zapytać, kto wygra wybory, ale... Ma pan swoich faworytów?
T.N.: Oczywiście, że idę...
K.G.: Może jakieś są indywidualne...
T.N.: Idę głosować, wiem, na kogo będę głosował, ale jestem w tej niekomfortowej sytuacji, że ponieważ Kancelaria nie bierze udziału w agitacji wyborczej, to nie mogę tego panom powiedzieć. Natomiast ja sądzę... znaczy nie wiem, kto wygra wybory. Wygra ten, kogo Polacy obdarzą największym zaufaniem.
K.G.: Czyli mówi pan tak jak pan prezydent, tak? Jedna osoba, jeden głos, jedna (...) jeden głos.
T.N.: W tej sprawie byłoby jednak naruszenie pewnych reguł wyborczych, gdyby Kancelaria Prezydenta angażowała się czynnie w kampanię wyborczą. Każdy z nas, pan prezydent wreszcie przede wszystkim jako obywatel będzie głosował na konkretne ugrupowanie, bo nie można inaczej wziąć udziału w wyborach, ale ani prezydent, ani my nie agitujemy za żadnym ugrupowaniem.
K.G.: Panie profesorze, o micie pewnym porozmawiajmy, który pan niedawno rozwiewał, micie, który nie ma żadnego zakorzenienia w polskiej polityce, w polskiej rzeczywistości. Chodzi o to, że misja formowania nowego rządu jest powierzona liderowi partii, która zdobyła najwięcej głosów w wyborach. Takich przypadków w naszej historii po 89 roku było trzy?
T.N.: Trzy, dokładnie trzy, tak. Liderem, który otrzymał misję sformowania gabinetu był w 2001 roku Leszek Miller, w dwa tysiące...
K.G.: No, Donald Tusk obecnie.
T.N.: W 2007 roku Donald Tusk i w 2006 roku Jarosław Kaczyński, chociaż w 2005 roku, rok wcześniej misję sformowania gabinetu prezydent Kaczyński powierzył nie liderowi ugrupowania, tylko jednemu z działaczy, którego nikt zresztą wcześniej nie podejrzewał o to, że zostanie premierem, czyli panu Marcinkiewiczowi.
K.G.: Czyli że to nie jest obowiązek prezydenta.
T.N.: Nie, nie, co więcej, ja jestem człowiekiem okresu międzywojennego i w okresie międzywojennym, chociaż zapisy o powoływaniu gabinetu były podobne, to znaczy że prezydent nominuje premiera, to zawsze było tak, że prezydent najpierw (mówię o okresie międzywojennym) odbywał... Mówię oczywiście wtedy, gdy rządziła demokracja w Polsce, bo po 26 roku to oczywiście Józef Piłsudski decydował o tym, kto będzie premierem niezależnie od wyniku wyborów. Natomiast kiedy funkcjonowały demokratyczne stosunki w państwie, zawsze prezydent się konsultował z liderami ugrupowań parlamentarnych i z tej konsultacji, na podstawie tej konsultacji wskazywał kandydata na premiera, ponieważ Konstytucja i w okresie międzywojennym, i obecnie stawia jeden warunek przed przyszłym premierem, przed osobą desygnowaną przez prezydenta na premiera – taka osoba musi iść do parlamentu i zyskać wotum zaufania. Jeśli prezydent nie licząc się z tą większością parlamentarną, mianuje premiera, to ten premier jest premierem na parę tygodni, państwo wtedy wpada w pewne turbulencje, no bo to jest niby premier, on w gruncie rzeczy... to znaczy jest premierem, ale wiadomo, że pójdzie do parlamentu i nie potwierdzi tego swojego mandatu. I tak chce uczynić prezydent Komorowski, mówił o tym już kilkakrotnie, że ceniąc sobie głos wyborców, ceniąc też sobie swoje kompetencje, ale będzie chciał uszanować głos wyborców i będzie chciał, zanim wskaże premiera, zorientować się, czy ta osoba ma szansę uzyskać wotum zaufania, bo przypomnijmy – w świetle Konstytucji w dwa tygodnie po powołaniu przez prezydenta premiera, najpóźniej w dwa tygodnie premier rządu musi iść do sejmu i uzyskać wotum zaufania. Jeśli nie uzyska, przestaje rządzić, w związku z czym nie ma sensu stawiać na czele statku kapitana, który ma szansę wypłynąć w morze na dwa tygodnie, potem zawrócić i potem ten statek musi raz jeszcze wypływać w tym samym kierunku z nowym kapitanem.
K.G.: Ewentualnie nie powinien strzelać do parlamentu z korkowca, to pana słowa.
T.N.: [śmiech] No, tak powiedziałem...
K.G.: Czyli sumując, najpierw mamy wynik wyborczy, kierowanie się wynikiem wyborczym...
T.N.: Tak.
K.G.: ...plus świadomość realnej możliwości zawiązania koalicji...
T.N.: Tak, i...
K.G.: ...przez konkretne ugrupowanie, o ile oczywiście nie zdobędzie ono większości absolutnej, no bo wtedy sytuacja jest zupełnie jasna.
T.N.: Wtedy nie ma dyskusji. I przecież my nie mówimy o żadnej osobie, nie chodzi o Iksa, Ygreka czy polityka Zet. Prezydent kreśli ten scenariusz, bo państwo potrzebuje stabilności. Jak tylko Państwowa Komisja Wyborcza ogłosi wynik wyborów, prezydent przeprowadzi serię konsultacji, zaczynając rzecz jasna od ugrupowania, które zdobędzie najwięcej głosów, bo to ugrupowanie ma przecież takie moralne największe szanse na tworzenie rządu. Te konsultacje będą zresztą dotyczyły również innych kwestii, bo przecież nie bez znaczenia jest termin, kiedy prezydent zwoła pierwsze posiedzenie, no bo wtedy stary premier na tym już posiedzeniu składa dymisję. A więc te konsultacje będą dotyczyły w ogóle tych wszystkich działań powyborczych, ale oczywiście najpoważniejszym elementem tych konsultacji będzie wskazanie przyszłego premiera. Prezydent uszanuje wynik wyborów, ale nie tylko będzie się liczył ze względnym zwycięzcą wyborów, ale przecież będzie się liczył z głosami tych Polaków, którzy te ugrupowania też wyposażyły w moc decydowania.
K.G.: Czy prezydentowi zależy na tym, żeby utworzono rząd, powołano premier już w pierwszym ruchu?
T.N.: Tak, oczywiście, bo gdyby prezydent nie liczył się z tym wynikiem, to rząd powstanie dopiero wtedy ten taki naprawdę przez 4 lata Polską rządzący w drugim ruchu. Konstytucja przewiduje te trzy ruchy, licząc się w pierwszym ruchu z sytuacją, kiedy prezydent pomyli się i źle wskaże osobę premiera i ten premier nie zyska zaufania parlamentu. Prezydentowi zależy, żeby to było wskazanie poprawne, tu prezydent będzie się kierował tylko wolą wyborców, nie jakimiś swoimi indywidualnymi sympatiami czy znajomościami towarzyskimi. Prezydentowi chodzi o to, żeby w pierwszym ruchu Polska otrzymała rząd stabilny, mający większość parlamentarną, bo czasy są trudne i szkoda jest kilku tygodni na zamieszanie i na powoływanie niby-premiera.
K.G.: Przypomnijmy, że jeszcze nasz kraj przewodniczy pracom Unii Europejskiej, więc szybsze powołanie rządu byłoby chyba jak najbardziej na miejscu, jak najszybsze powołanie.
T.N.: Tak, też jeśli chodzi o pewne względy praktyczne i oszczędnościowe, bo wyobraźmy sobie, że prezydent mianuje premiera, który nie ma zaufania parlamentu, ten człowiek rządzi przez kilka tygodni Polską, dokonuje zmian personalnych, trzeba potem płacić odprawy ministrom, nie daj Boże jeśli taki premier by wymienił kilkudziesięciu czy kilkuset urzędników. Tak że nie ma sensu stawiać na czele państwa człowieka, który ma szanse rządzić tylko przez 2, 3, 4 tygodnie.
K.G.: Pan w jednym z wywiadów określił prezydenta Bronisława Komorowskiego w okresie kampanii wyborczej jako „wielkiego niemowę” i tak na dobrą sprawę prezydent odnosił się tylko i wyłącznie do kwestii związanych z frekwencją. Małżonka pana prezydenta mówiła wczoraj w Belwederze: „Idę na wybory, mam nadzieję, że państwo też”. A prezydent mając świadomość pewnej niechęci czy może nawet bezradności niektórych osób w kwestii podejmowania decyzji w wyborach, rozumiejąc taką postawę, także zachęca. Niepokojące są te liczby wynikające z różnego rodzaju sondaży osób, które są albo wręcz niechętne wyborom, lub niezdecydowane, to jest około dwudziestu kilku procent. Jak pan sądzi, co może wpłynąć na zmianę decyzji tych osób?
T.N.: No, to jeszcze jest połowa nieszczęścia, to jest dwadzieścia kilka procent, bo to są osoby, które deklarują, że pójdą do wyborów, a one jeszcze nie wiedzą, na kogo zagłosują, bo patrzą, obserwują, wahają się, ale liczy się to, że te osoby pójdą i jednak zagłosują. Najsmutniejsza jest ta sytuacja w tym segmencie osób, które mówią: na pewno już nie pójdę. I to jest też bardzo duża liczba osób. Ja przypomnę – kiedy się w 18 roku odrodziła wolna Polska, to w parę tygodni po tym były wybory w styczniu roku 19 i do wyborów poszło 78% Polaków, a była zima i niczego nie było, były znacznie trudniejsze warunki agitacji wyborczej, bo przecież nie było radia, nie było telewizji, gazety docierały do paru procent obywateli. Więc mnie by się marzyła taka sytuacja, żeby tak właśnie jak w roku 19, Polacy poszli i zamanifestowali swoją chęć współdecydowania o losach kraju, bo tak naprawdę ten zapis Konstytucji, że władza w Rzeczypospolitej należy do Narodu, to jest zapis realny co 4 lata, bo my idąc do wyborów, wrzucając kartkę, swoją suwerenność, swoją moc władczą, delegujemy na tych właśnie reprezentantów. I bardzo wczoraj celnie powiedział prezydent, chociaż nie chciałbym nadmiernie chwalić prezydenta, bo przecież współpracuję z prezydentem...
K.G.: W końcu pracodawca.
T.N.: ...że tak naprawdę właśnie 9 października, jak w każdy dzień wyborów, to każdy obywatel będzie miał tyle mocy sprawczej, co prezydent, premier, minister, dyrektor, bo każdy głos liczy się tak samo.
K.G.: Panie profesorze, na koniec mamy do pana jeszcze jedno pytanie, także związane z wyborami, właśnie z wyborem, który podejmie dziś...
Mariusz Syta: Bo pan dzisiaj mówił, właśnie przed chwilą, że trudno powiedzieć, kto wygra wybory, może w takim razie przynajmniej ma pan nosa albo określony typ, jeżeli chodzi o literackiego Nobla, bo dzisiaj właśnie zostanie ogłoszony laureat. Jak pan sądzi, Adam Zagajewski? Może tym razem się uda?
T.N.: Chciałbym, żeby to był Adam Zagajewski, bo przecież i poprzednie Noble, jeśli chodzi o polskie Noble, zawsze były wielkim zaskoczeniem dla opinii światowej, że oto Polak dostał tę nagrodę. Więc trzymam kciuki za Adama Zagajewskiego. Chociaż też i kojarzę fakt, że te Noble polskie były związane z tym, że Polska w tamtych czasach była na ustach wszystkich, teraz jesteśmy krajem normalnym, stabilnym i już...
K.G.: No, kiedy Wisława Szymborska dostawała...
T.N.: No właśnie...
K.G.: ...chyba na ustach wszystkich nie byliśmy.
T.N.: ...jak to powiedziałem, to rzeczywiście Wisława Szymborska dostała...
K.G.: Czyli specjalizujemy się w poetach, więc może...
T.N.: Wisława Szymborska dostała w czasach (...) literackiego Nobla, więc trzymam kciuki za Adama Zagajewskiego, bo wydaje mi się, tak jak milionom Polakom, że ten Nobel mu się należy. Ale świat się bardzo zróżnicował, jest bardzo wiele krajów...
M.S.: Ponoć największe szanse ma Bob Dylan, ale o tym dowiemy się dopiero w okolicach (...)
T.N.: Też bym się nie zmartwił, bo jestem pokoleniem wychowanym na piosenkach, utworach Boba Dylana, tak że jeśli to byłby Bob Dylan, to mój po żal po niepolskim Noblu byłby mniejszy.
K.G.: Ta sprawa rozstrzygnie się szybciej niż sprawa, kto wygra wybory parlamentarne w naszym kraju. Dziękujemy.
T.N.: Dziękuję bardzo, kłaniam się państwu.
K.G.: Prof. Tomasz Nałęcz, doradca Prezydenta Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
