Krzysztof Grzesiowski: Gościem Sygnałów Dnia jest prezes Rady Ministrów, przewodniczący Platformy Obywatelskiej Donald Tusk. Dzień dobry, witamy, panie premierze, w Sygnałach.
Donald Tusk: Dzień dobry.
K.G.: Z jednej strony mówił pan wczoraj na konwencji w Chorzowie, że to nie są wybory między partiami politycznymi ani ambitnymi liderami politycznymi, a z drugiej strony dzisiaj w dzienniku Polska The Times mówi pan, że „te wybory w istocie rozgrywają się między dwoma partiami: Platformą i Prawem i Sprawiedliwością”. To gdzie tu jest prawda?
D.T.: Ponieważ ten spór między Prawem i Sprawiedliwością i Platformą Obywatelską najczytelniej pokazuje, o co chodzi tak naprawdę chodzi w tych wyborach. Mówię, że te wybory są ważniejsze niż tylko taki zbiorowy plebiscyt, który miałby ustalić ranking partii i liderów. To są wybory na temat tego, jak będzie wyglądała Polska przez cztery lata w bardzo krytycznym momencie, to jest krytyczny moment w historii nie Polski, ale w wymiarze europejskim i globalnym. Skoro wszyscy spodziewamy się, że najbliższe cztery lata mogą być bardzo ciężkie, ten kryzys finansowy i gospodarczy wzbierał taką drugą, potężniejszą prawdopodobnie falą niż w pierwszym przypadku, więc bardzo dużo będzie zależało od tego, czy w Polsce będą rządzili ci, którzy potrafią sobie poradzić z drugą falą kryzysu, czy też nie. I ja jestem przekonany, oczywiście można to różnie oceniać, od tego są też właśnie wybory i dlatego wyborcy będą to przede wszystkim oceniali, ale ja jestem przekonany, że przez te cztery lata przy wszystkich niedoskonałościach, przy tej świadomości, że nie wszystko nam wyszło tak jak planowaliśmy, ale pokazaliśmy, że Polskę przed kryzysem potrafimy bronić. I to jest moim zdaniem istota tego wyboru na następne cztery lata.
K.G.: A czy uwzględniając to, co pan przed chwilą powiedział, oznacza to wprost, że najbliższe cztery lata, jeśli oczywiście pana partia wygra wybory i pan będzie kierował rządem, najbliższe cztery lata to będzie kontynuacja, a nie zmiany?
D.T.: To, co jest największym osiągnięciem...
K.G.: Uwzględniając okoliczności oczywiście.
D.T.: To, co jest największym osiągnięciem, jeśli chodzi o sposób rządzenia ostatnich czterech lat, to jest umiejętność szybkiego, takiego elastycznego reagowania na niespodziewane, nie do przewidzenia zagrożenia kryzysowe, bo przecież nikt na świecie nie przewidział ani upadku Lehman Brothers, ani konsekwencji tego zdarzenia. I do dzisiaj eksperci na całym świecie, najwybitniejsze autorytety, najwybitniejsi politycy spierają się, a z reguły coraz częściej przyznają się, że nie wiedzą, jaki będzie scenariusz najbliższych kilkunastu miesięcy czy kilku lat. To wymaga w związku z tym przygotowania takiego rządu, takiej administracji, różnych wariantów decyzji, które umożliwią stosowanie narzędzi i metod w zależności od sytuacji, a nie od jakiejś sztywne doktryny
I myśmy pokazali w ostatnich dwóch latach, że Polska reaguje tak jakby była najinteligentniejszym państwem z tych, które mogły być zaatakowane przez kryzys, ale to wynikało też z przekonania i mojego, i moich współpracowników, że kryzys da się pokonać, pod warunkiem że jest się też mentalnie przygotowanym do tego, żeby reagować natychmiast, kiedy jest taka potrzeba. I co najważniejsze, my nie służyliśmy żadnej doktrynie, tak jak niektóre państwa, niektóre dosypywały bardzo dużo pieniędzy, niektóre przesadzały z cięciami, a myśmy założyli, że w kryzysie trzeba przede wszystkim zadbać o ludzi, szczególnie tych najsłabszych. I to przyniosło moim zdaniem dobre efekty.
K.G.: Czyli będzie się pan trzymał tego zdania, swojego zresztą, że kurczowe trzymanie się ideologii uniemożliwia szybkie reagowanie, tak?
D.T.: My ludzi nie nakarmimy ideologią, doktryna nie zastąpi terminowo wypłacanej emerytury, sztywny ideologiczny plan nie da młodym ludziom pracy. Ja jestem przekonany, że dzisiejsza polityka, zresztą podobnie jest i z dzisiejszymi przedsiębiorstwami, technologiami, wymaga takich...właśnie bardzo szybkiej reakcji, zdolności przystosowania się do sytuacji, odwagi wtedy, kiedy trzeba, ale bez hazardu, bez ryzyka, bo kto przesadzi z ryzykiem, mając ster władzy w swoich rękach, narazi życie i bezpieczeństwo milionów ludzi na szwank.
K.G.: „Nie będę robił reform po to, żeby ludzi bolało”? Będzie obowiązywało to zdanie?
D.T.: Tak jest, bo reformy...
K.G.: Nawet jeśli one są konieczne?
D.T.: Reformy i wszystko, co jest konieczne, robiliśmy, jak sądzę, w sposób wystarczający, a przy tym na tyle delikatny, żeby ludzie mogli ten kryzys przeżyć. Ja nie chcę zasłużyć na pochwały ekspertów od gospodarki w czasie, kiedy ludzie nie będą mieli za co żyć w czasie kryzysu. Na takie rady, jak bardzo ciąć ludziom po kieszeni, mogą sobie pozwolić ci, którzy nie są odpowiedzialni za życie tych ludzi, a ja się czuję odpowiedzialny za to, żeby polska rodzina od pierwszego do pierwszego przeżyła w tym kryzysie, a nie żeby zasłużyć na Nobla z ekonomii.
K.G.: Pamięta pan swoje exposè sprzed czterech lat?
D.T.: No...
K.G.: Takie dłuuugie.
D.T.: Długie, długie.
K.G.: Długie było. Ktoś nawet powiedział, że gdyby było dużo krótsze, to mniej obietnic by się zmieściło, wtedy szansa, że zostaną zrealizowane, byłaby dużo większa.
D.T.: To, co było głównym przesłaniem tamtego exposè, to taka obietnica, zobowiązanie, że my będziemy ufali ludziom i że to wzajemne zaufanie może być głównym motorem napędowym polskiego rozwoju. I akurat zaufanie okazało się jednym z głównych powodów, dla których polska gospodarka i Polska ten kryzys przetrzymała stosunkowo w niezłym stanie, ponieważ tak naprawdę kryzys zaczyna się z reguły od paniki, od tego momentu, kiedy ludzie mówią albo instytucje mówią sobie: nie, koniec zaufania, uciekamy ze swoimi pieniędzmi. I tak zaczyna się gospodarcza i finansowa katastrofa. Nam udało się przy wszystkich kłopotach Polski zbudować takie elementarne zaufanie co do własnych intencji, my nie podejrzewamy z góry ludzi, ludzie zaufali mojemu rządowi. I to pozwoliło moim zdaniem utrzymać Polskę na powierzchni tego wzburzonego morza.
I druga rzecz, to, co chyba było najistotniejszym przesłaniem sprzed czterech lat, to to, że zadbamy skutecznie o polską reputację w Europie i na świecie, tak, aby Polska mogła skutecznie też powalczyć o swoje wpływy i pieniądze, szczególnie w Unii Europejskiej. I muszę powiedzieć, i mówię o tym naprawdę z przekonaniem, że polska pozycja dzisiaj na świecie i w Europie jest bez porównania lepsza niż wtedy, kiedy obejmowałem rząd.
K.G.: Powiada pan, panie premierze: „nam udało się”, ale ma pan też swoją listę na „nie udało nam się”, prawda? Mówił pan o kolei w wielu wywiadach, o tym, co się dzieje na kolei, ostatni przykład z przedszkolami czy z sześciolatkami, które powinny pójść do szkoły, w końcu nie pójdą do szkoły i tak dalej, i tak dalej. Czy lat temu...
D.T.: Znaczy pójdą wtedy, kiedy rodzice będą chcieli. Zrezygnowaliśmy z tego szybkiego tempa obligatoryjnego posyłania sześciolatków do szkół, bo chcę zaznaczyć, że znamy regiony, szkoły, miasta, gdzie blisko 90% sześciolatków poszło zgodnie z wolą rodziców i zgodnie ze stanem przygotowań szkół do szkoły. Tak że skłoniłem panią minister Hall, żeby odstąpić od przymusu w tej sytuacji, skoro rodzice i szkoły nie wszędzie w Polsce były pewne, że podołają temu zadaniu albo że będą się czuły bezpiecznie.
Grzegorz Ślubowski: A to przypadek, panie premierze, że przed wyborami ta decyzja zapadła, że odsuwamy o rok jakby ten obowiązek?
D.T.: Pani minister Hall nigdy nie podejmowała żadnych decyzji pod tak zwaną publiczkę. I także ta decyzja, jak zauważyliście, nie spowodowała jakiegoś entuzjazmu wokół pani minister Hall. Dlatego można się z nią zgadzać lub nie, ale na pewno nie jest to decyzja podyktowana wyborami, tylko faktem, że właśnie we wrześniu dzieci poszły do szkoły, więc temat wrócił z oczywistych względów, podobnie jak temat przedszkoli, ponieważ samorządy postanowiły zmienić ceny tych przedszkoli i stąd także moja akcja wraz z wojewodami, żeby przypilnować samorządy, aby z tymi cenami przedszkoli nie szalały.
K.G.: Kiedy pan jechał tu do nas, do Polskiego Radia, być może mijał pan takie wielkie plakaty rozwieszone na mieście z napisem „Tusk = Palikot”.
D.T.: [uśmiecha się]
K.G.: No? Pana reakcja?
D.T.: Radiosłuchacze, którzy nie oglądają równocześnie tego wywiadu, nie widzą, że się uśmiechnąłem z wyrozumiałością wobec moich oponentów, którzy szukają różnych sposobów, aby osłabić Platformę tuż przed metą w tym wyścigu. A mówiłem o tym już przecież wielokrotnie, ale chętnie to jeszcze raz powtórzę – nie będę współpracował z żadnym politykiem niezależnie od tego, czy nazywa się Palikot, czy inaczej, którego celem, jednym z celów politycznych jest legalizacja narkotyków. Ponieważ Janusz Palikot uznał, że jest to jeden z głównych powodów, dla których zaangażował się w takie samodzielne działania polityczne, więc mogę to jeszcze raz powtórzyć: nie ma mowy o współpracy z nikim, kto chce w Polsce legalizować narkotyki.
K.G.: Na koniec, panie premierze, pana koalicjant, Polskie Stronnictwo Ludowe ustami swojego szefa Waldemara Pawlaka, poinformowało o tym, że wie, kto wygra te wybory.
D.T.: Tak, słyszałem, że wie, że to będzie koalicjant...
K.G.: Że będzie to przyszły koalicjant Polskiego Stronnictwa Ludowego.
D.T.: A jaki, nie wiadomo, tak?
K.G.: Czy to będzie Platforma, czy Prawo i Sprawiedliwość?
D.T.: Ja mam nadzieję, że wynik Platformy będzie wystarczający, żeby utworzyć samodzielny rząd. Każdy szef partii powinien w to wierzyć i ja wierzę w to. Ja mam chyba szczególne powody, żeby wierzyć, że taka szansa jest. Ale jeśli się okaże, że będziemy kontynuowali współpracę z PSL-em, to ma to oczywiście też swoje wady, każda koalicja to jest kompromis, którzy trochę osłabia impet, ale to jest koalicja sprawdzona i na pewno dobra na trudne czasy, ponieważ jest to stabilny i taki bezpieczny partner. Zresztą muszę powiedzieć, że z nim zawsze otwarcie się rozmawiało. Ja żałuję bardzo, że na przykład nie doszło w końcu do debaty z Jarosławem Kaczyńskim, jeszcze w środę była taka szansa, można było... tak jak my rozmawiamy z PSL-em, można było uczciwie i otwarcie porozmawiać, i szkoda, że ten temat został zamknięty, dzisiaj już jest niestety na to za późno.
K.G.: Panie premierze, dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę. Donald Tusk, prezes Rady Ministrów, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
D.T.: Dziękuję.
(J.M.)
