Krzysztof Grzesiowski: Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: Mamy jeszcze ile? 15 godzin i 45 minut do ciszy wyborczej, bo to o północy. No to możemy jeszcze spokojnie przez parę minut o kampanii, o partiach, które w niej biorą udział porozmawiać. Czy pan w ogóle jeszcze czyta sondaże przedwyborcze, czy już dał pan sobie spokój?
H.D.: To jest część mojej pracy zawodowej...
K.G.: Aha, czyli z obowiązku.
H.D.: ...więc z ciekawości, z obowiązku i z ciekawości, na ile wyniki sondaży realizowanych przez różne firmy różnią się między sobą. To jest jedno z moich zainteresowań. Po wyborach prezydenckich była powołana komisja, taki audyt, który oceniał trafność tych prognoz w stosunku do wyniku wyborów, ja byłem przewodniczącym tej komisji i jakby weszło mi to w krew teraz.
K.G.: No dobrze, ale jeśli ma pan do czynienia z sondażami, które bardzo się różnią między sobą, to jakie wnioski pan wyciąga?
H.D.: Ten podstawowy wniosek to jest taki, że głównym powodem różnic badań realizowanych przez poszczególne firmy to jest inny sposób przetwarzania danych. Te pytania, które się zadaje respondentom, na ogół są do siebie zbliżone, aczkolwiek one też są różne. I to jest pierwszy element różnicy. A drugi – sposób, konstruowanie wyniku, czyli tej prognozy, odbiega od tego materiału wejściowego, to, co ludzie mówią, a to, co my się dowiadujemy z mediów, co przebadał określony ośrodek, to są dwie trochę różne rzeczy. Natomiast nie jest... z moich analiz wynika, z naszych analiz wynika, nie jest powodem różnic między firmami inny sposób dobierania próby, bo tu jest standard stosowany na całym świecie. Na ogół to są próby losowe. Nie wierzę też, żeby sieci ankieterskie poszczególnych ośrodków działały jakoś inaczej. Na ogół te sieci w dużym stopniu pokrywają się ze sobą. A już zupełnie nie wierzę w to, żeby firmy sondażowe fałszowały wyniki, tak jak to niektórzy politycy twierdzą, to jest zupełnie nieprawdopodobne, to nie jest w interesie tych firm. Ja mówię oczywiście o tych głównych pięciu naszych, typu GFK, CBOS, OBOP, SMG/KRC.
K.G.: Czy Homo Homini choćby, które robi badania na zlecenie Polskiego Radia. Panie profesorze, pytam o te sondaże dlaczego – dziś Gazeta Wyborcza publikuje nieklasyczny sondaż, lecz prognozę wyborczą. Jak tłumaczy prezes TNS OBOP Andrzej Olszewski „w sondażach część osób twierdzi, że będzie głosowała, a nie głosuje, inni nie przyznają się do popierania swej partii, niektórzy odmawiają rozmowy z ankieterem. Prognoza ma te problemy zminimalizować, tak korygujemy wyniki sondażu, by były jak najbliżej rzeczywistości”. To prawda? Da się tak zrobić?
H.D.: Da się osłabić trochę. Da się wzmocnić wynik prognozy poprzez uwzględnienie pewnych cech, na przykład nawet cech ankieterów. Jest tak zwany efekt ankietera, że niezależnie od tego... nawet gdyby nie namawiał ankieter, to np. w Stanach Zjednoczonych, jeżeli ankieter jest Murzynem, to może wpłynąć na odpowiedzi ankietera. Uwzględnianie różnych zmiennych preferencji, przewidywanych preferencji wyborców pozwala jakby podnieść trafność wyniku. Np. uwzględnienie w takiej prognozie, jaki będzie odsetek tych, którzy pójdą do urn – tego się nie przewidzi dokładnie, ale można takie symulacje snuć, więc tu raczej o to chodzi. Polega to najogólniej na konstruowaniu modelu, w którym się wrzuca rozmaite rzeczy, które mogą oddziałać na decyzje respondentów czy wyborców, no i poprzez uwzględnienie tych cech, co do których my nie wiemy dokładnie, czy one rzeczywiście zadziałają, plus to, co respondent, wyborca mówi, że na kogo będzie głosował, może w jakiś sposób poprawić prognozę. To prezes Olszewski ma na myśli.
K.G.: No tak, tylko tak przeglądaliśmy to badanie, ową prognozę wyborczą, i tu nigdzie nie jest napisane, jaka próba to była. Czy to nie ma znaczenia w przypadku?
H.D.: Nie no, ma zasadnicze oczywiście znaczenie, ale ja myślę, że tutaj to po prostu jest zaniedbanie. Powtarzam, że na ogół... OBOP na pewno posługuje się próbami ogólnopolskimi dobieranymi metodą losową, czyli takimi, których wyniki można uogólniać. I najważniejsze – dobór losowy zapewnia możliwość oceny błędu, czyli policzenia tego, co się tam czasami określa mianem 1–3%, czyli odchylenia wyniku sondażu od tego, jak jest naprawdę, jak będzie naprawdę w niedzielę.
K.G.: Panie profesorze, mamy jeszcze 5 minut. Spróbujmy w ciągu tych 5 minut, a właściwie chcemy pana do tego namówić, tak w jednym, dwóch zdaniach ocena kampanii wyborczej poszczególnych partii. Platforma.
H.D.: W ciągu ostatnich dni mamy pewne rzuty na taśmę, bym powiedział. Takim rzutem na taśmę, próbą ratowania sytuacji jest zapowiedź zmian w rządzie przez premiera, to drastyczne ograniczenie np. liczby ministrów, którzy mają zostać w rządzie. Trochę to jest takie mało wiarygodne, że w ostatniej chwili się premier na to zdecydował, na co nie decydował się przez 4 lata rządów. No, próba wydobycia tego, co powiedział Kaczyński na temat Angeli Merkel, próba nagłośnienia tego. Myślę, że akcja byłych ministrów spraw zagranicznych, ta petycja, ten sprzeciw wobec tego i protest i ubolewanie to jest również akcja Platformy. Natomiast Platforma, podobnie zresztą jak żadna z partii, nie odwołała się, nie wyciągnęła na jaw jakiegoś skandalizującego wydarzenia, które mogłoby zaważyć w ostatniej chwili na wyniku, tak jak to miało miejsce w 2007 roku, przypadek posłanki Sawickiej.
K.G.: Prawo i Sprawiedliwość?
H.D.: Prawo i Sprawiedliwość bardzo konsekwentnie i systematycznie ocieplało wizerunek Jarosława Kaczyńskiego i to był chyba główny element ten strategii, czyli powtórzenie tego, co miało miejsce w wyborach prezydenckich. I tutaj nic poza tym chyba specjalnie się nie działo. Kaczyński nie dawał się sprowokować z wyjątkiem tej wypowiedzi na temat Angeli Merkel. Ja bym powiedział, że to była dobra kampania z punktu widzenia przełamywania tego negatywnego i stereotypowego wizerunku PiS-u, który utrudnia podjęcie decyzji wyborcom. Nic tutaj takiego poza tym chyba nie było nowego.
K.G.: Sojusz Lewicy Demokratycznej?
H.D.: Dosyć... Bardzo nieudolna kampania wizerunkowa, jeżeli chodzi o samego lidera Grzegorza Napieralskiego, jego niektóre wypowiedzi były wręcz naiwne, kiedy on mówił, że biednym dzieciom trzeba pomagać, żeby nie głodowały. To wręcz robiło wrażenie, tak jakby to mówił ministrant czy ktoś taki niepasujący zupełnie do wizerunku Napieralskiego z kampanii prezydenckiej. Poza tym jednak wkraczał Sojusz w tę kampanię z... Jednak ludzie mieli świadomość, że dosyć duże konflikty rozdzierają SLD, zwłaszcza konflikt między starymi a młodymi. Strategia Grzegorza Napieralskiego przedtem, która miała na celu skrystalizowanie lewicowego oblicza SLD, czyli odwrót od Lewicy i Demokratów z poprzedniej kampanii, nie poskutkowała, jak również radykalne odcięcie się od tego establishmentu, który gwarantował, dawał sukces SLD w latach poprzednich.
K.G.: Ruch Palikota?
H.D.: Ruch Palikota w początkowym okresie, mam na myśli kilkanaście ostatnich tygodni, odnotował spory sukces w ogóle, że przekroczył barierę 5% dzięki staraniom samego Palikota, który chyba był głównym tutaj ośrodkiem, który przyciągnął tych wyborców. Wypowiedzi Palikota w ciągu ostatnich tygodni były bardzo rozsądne i nie odstraszały, nie były takie radykalne. Z drugiej strony ostatnie dni to jest przyglądanie się zestawowi kandydatów, którzy stoją za Ruchem Palikota, i tutaj okazuje się, że można byłoby mieć różne wątpliwości, czy ci ludzie gwarantują później realizację moich, naszych, tych interesów wyborców, którzy będą na nich głosować. Zaczęto ich określać mianem „towarzystwa szemranego”. To jest takie trochę dyskredytujące pojęcie, ale nie wszystkie osoby rzeczywiście, które stoją za Ruchem Palikota, to są te osoby, jak się myślało, że one gwarantują...
K.G.: Polskie Stronnictwo Ludowe?
H.D.: Tutaj właściwie nie było żadnych zaskoczeń. Najmniej chyba efektowna kampania, w dalszym ciągu jednak Stronnictwo Ludowe jest tą partią, która reprezentuje głównie elektorat, interesy elektoratu wiejskiego. I chyba nie próbuje, chociaż deklaruje, chęć przyciągnięcia elektoratu z innych kategorii społecznych, stania się takim ruchem chrześcijańsko–demokratycznym, ale to im nie wychodzi. Bazuje w dalszym ciągu na tym elektoracie wiejskim. Jakieś 5–6% jak uzyska, wejdzie, to będzie sukces.
K.G.: No i Polska Jest Najważniejsza na koniec.
H.D.: Bardzo dobry i rozsądny lider w postaci Pawła Kowala, jego wypowiedzi zawsze są takie, że nie ma się czego wstydzić, natomiast tutaj z kolei... Nie wiadomo, kto tam właściwie rządzi. Sam Kowal jako europoseł być może nie miał wystarczająco dużo czasu i energii, żeby zajmować się tą kampanią. Poza tym jednak te rozmaite frondy i odejścia, Kluzik–Rostkowska chociażby, i różne stanowiska, które w ramach PJN są wyrażane, mam na myśli z jednej strony Michał Kamiński, z drugiej strony jednak sam Paweł Kowal i Paweł Poncyljusz, to są inne osobowości, one nie gwarantują sukcesu. Poza tym one startują do wyborów z marką takich dysydentów i osób wyrzuconych poza nawias polityki. Niestety chyba nie będzie to partia, która wejdzie do sejmu.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. I dziękujemy także za przyjęcie naszego zaproszenia do studia wyborczego Programu 1 Polskiego Radia.
H.D.: Ja również dziękuję.
K.G.: Przypominamy państwu: zaczynamy w niedzielę o 20.55.
(J.M.)
