Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa. Piątkowy czas na polityczne podsumowanie, komentarze. Kiedy to robić, jak nie teraz, w niespełna tydzień po wyborach? Choć przyznam się, że nie wszyscy goście – z powodu warszawskich korków zapewne – dotarli, na razie w studio jest mój gość: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka, dzień dobry...
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry. Bo ja jeżdżę tramwajami i autobusami.
Zuzanna Dąbrowska: Jak to lewica, komunikacją miejską, bardzo słusznie. Rzeczywiście jest co komentować. Najpierw posłuchajmy tych pierwszych odczuć powyborczych – Marek Kuchciński z PiS-u, Anna Grodzka Ruch Palikota, Wojciech Olejniczak SLD i Małgorzata Kidawa-Błońska z Platformy:
Marek Kuchciński: Jeżeli ta władza będzie rządzić tak jak do tej pory, to znaczy będzie nabijać w butelkę opinię i śmiać się z opinii publicznej, z ludzi, no to te wybory mogą być szybciej, bo ludzie nie wytrzymają.
Anna Grodzka: To nie jest żaden fenomen, naprawdę, to chodzi o to, że jak gdyby część ludzi do tej pory nie dostrzegała, że 60% ludzi nie głosuje jednak, i nie dlatego, że się lenią, tylko dlatego, że nie mają swojej reprezentacji politycznej. Ruch Palikota jest próbą stworzenia takiej reprezentacji politycznej, część ludzi znajdzie swoją... no, partię.
Wojciech Olejniczak: Oczekuję na rozmowę z przewodniczącym, tak jak wszyscy członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zarządu, rady krajowej. Trzeba wewnętrznie o tym przedyskutować. To jest zły wynik, to jest wynik poniżej naszych oczekiwań, straciliśmy historyczną szansę, czas zastanowić się, jak dalej funkcjonować.
Małgorzata Kidawa-Błońska: To jest na pewno osoba, która ma najtrudniejszy czas w swoim życiu, i chyba nie ma polityka, który by te ostatnie dni przechodził tak bardzo ciężko, bo właściwie teraz mierzy się jego szansa, czy może być jeszcze w polityce, czy nie, czy da radę odbudować swoją pozycję, czy odbuduje swoją pozycję w klubie, a w ogóle w partii.
Zuzanna Dąbrowska: Jak pan sądzi, nad kim tak się użalała posłanka Platformy Obywatelskiej Małgorzata Kidawa-Błońska?
Włodzimierz Czarzasty: Nad Schetyną.
Zuzanna Dąbrowska: No nie, właśnie nie. Nad Grzegorzem Napieralskim się tak użalała.
Włodzimierz Czarzasty: O! To znaczy, że się pomyliłem. Ale cóż, no, wynik marny, myślę, że zostało zrobionych sporo błędów, chociaż powiem szczerze, że tych leżących się nie powinno kopać, ale oczywiście trzeba zadać takie pytanie: kiedy odpowiadać na takie pytania? To znaczy na trudne pytania, co się stało. Co się stało, jeżeli chodzi o SLD? Milion obywateli nie zagłosowało z tych, którzy co wybory głosowali na SLD. Myślę, że zła kampania, myślę, że do tych ludzi w tej chwili trzeba dotrzeć i ich przeprosić za to, że nie było oferty dla nich, i złożyć im ponowną ofertę. Dlaczego kampania była zła? No bo takie pytania się oczywiście cisną na usta?
Zuzanna Dąbrowska: Też łatwo je zadawać po wyborach.
Włodzimierz Czarzasty: No tak, ale to... Wie pani, są też takie osoby również na lewicy, gwarantuję, które można było te pytania zadawać przed wyborami, no bo po prostu pytano się takich osób...
Zuzanna Dąbrowska: Pan zadawał?
Włodzimierz Czarzasty: Nie, mnie nie zadawano. I myślę, że to raczej taka formuła bez względu na to, czy to zabrzmiało w sposób zarozumiały, czy niezarozumiały. Efekty są takie, jakie są. Ja bym już nie rozpaczał, ja już bym to zostawił, myślałbym raczej o tym, co z przyszłością takiego projektu, jak SLD. I ja bym ten projekt bronił, to znaczy po pierwsze jest tak, że SLD wzięło 2 punkty mniej od Ruchu Palikota. Po drugie – są struktury, jest masę ludzi w tym SLD, w związku z tym trzeba wykonać kilka bardzo szybkich ruchów, znaczy myślę, że pan Napieralski bez względu na to, jak się na nim w tej chwili wszyscy wyżywają, powinien się zachować elegancko, to znaczy elegancko się spakować...
Zuzanna Dąbrowska: No chyba tak właśnie zrobi, powiedział, że odejdzie, że nie będzie kandydował na kongresie.
Włodzimierz Czarzasty: Tak, oczywiście, tylko że kongres uważam, że nie powinien być do końca stycznia, bo w tej chwili nie bardzo wiadomo, kto reprezentuje, jak to wszystko wygląda, kto ma legitymację, jaką ma legitymację.
Zuzanna Dąbrowska: Ano właśnie chciałam o to pana zapytać. Czy jeśli Ryszard Kalisz będzie np. szefem klubu, bo będzie to oznaczało, że jest takim nieformalnym liderem do kongresu? Dziennikarze będą do niego chodzić.
Włodzimierz Czarzasty: Będą do niego chodzić, notabene nie jest to jakaś nowość, że będą chodzili do Ryszarda Kalisza, bo chodzą do niego już od dawna. Natomiast właśnie po to, żeby uciąć wszystkie te spekulacje, kongres powinien być, jeśli się da zrobić, do końca listopada albo do połowy grudnia, przewodniczący powinien podać się do dymisji, któryś z wiceprzewodniczących powinien doprowadzić, dociągnąć to do kongresu z taką misją tylko doprowadzenia do zjazdu, w międzyczasie uważam, że powinny się... i to jest mój postulat ważny, bo mówię go po raz pierwszy właśnie na antenie Polskiego Radia, powinny odbyć się prawybory w partii, jeżeli chodzi o wybór przewodniczącego, bo rozmawianie w tej chwili... Bo jednym z najważniejszych problemów Sojuszu było to, że członkowie SLD nie czuli się upodmiotowieni, że członkowie SLD, generalnie rzecz biorąc, uważali i uważają, że nie mieli wpływu na to, co się dzieje, począwszy od układania list wyborczych, a skończywszy na koncepcji kampanii, która raczej sprawiała po prostu marne, sztuczne, plastikowe wrażenie. Więc prawybory, w tych prawyborach niech startuje każdy ten, kto uważa, że ma na tyle siły i determinacji, a potem zjazd powinien zdecydować po zobaczeniu, jaki jest wynik tych prawyborów, o tym, kto zostanie przewodniczącym. Jeszcze będę mówił, bo widzę, że poseł Czarnecki jeszcze trochę jest zdyszany...
Zuzanna Dąbrowska: Zdyszany poseł Czarnecki, jeszcze dajmy złapać oddech.
Włodzimierz Czarzasty: W związku z tym to jest jakby najważniejsza sprawa – ucięcie tych wszystkich spekulacji i po prostu zrobienie nowego kongresu. Dalej – kto w SLD nie czuje siły tego projektu, uważa, że to nie ma już sensu, to propozycja moja niearogancka, ale stanowcza jest taka: tu trzeba odejść, niech zostaną ci, którzy generalnie rzecz biorąc chcą walczyć dalej. I ja do nich należę. W związku z tym o to trzeba walczyć jeszcze raz. Przypominam, że SLD to jest taki projekt, który był prowadzony przez... i wygenerował kilku premierów, w tym Cimoszewicza, Belkę, Millera, Oleksego i prezydenta.
Zuzanna Dąbrowska: Dobrze, a czy panu uważa, że ten projekt powinien konkurować z nowym bytem na scenie politycznej, takim jak Ruch Palikota, czy próbować w jakiś sposób z nim współpracować, może nawet się zjednoczyć i stworzyć silną partię?
Włodzimierz Czarzasty: Wie pani, dla mnie z punktu widzenia człowieka lewicy ważną rzeczą w tych wyborach jest to, że się okazało, że scena polityczna się przemieściła mocno w lewą stronę, bo proszę zauważyć, że i Platforma Obywatelska poszła w lewą stronę – 105 tysięcy głosów dla Arłukowicza. Pojawił się nowy podmiot, gratuluję, gratuluję panu Palikotowi, pojawił się nowy podmiot i żeby zaczepić pana Czarneckiego, wolę, że 10% poszło do Palikota niżby miało pójść do PiS-u. Są inne podmioty, które nie są ubrane w strukturę partyjną, to znaczy jest Krytyka Polityczna, jest Stowarzyszenie Ordynacka, są partie Zielonych, jest Partia Kobiet. Uważam, że trzeba zwoływać szybko, zresztą postulowany już teraz przez wszystkich, kongres lewicy społecznej i trzeba siadać i dbać i walczyć o wyborców. Tak mi się wydaje.
Zuzanna Dąbrowska: Sądzi pan, że się lewica odbuduje po tych wyborach przegranych? Pytanie już do Ryszarda Czarneckiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Ryszard Czarnecki: No cóż, jest takie polskie powiedzenie: „Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe”. Ja pamiętam, jak w czasie różnych problemów, które przeżywało PiS, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo często politycy Platformy przede wszystkim, także SLD, recenzowali PiS i Jarosława Kaczyńskiego i byli takimi ekspertami od PiS-u, chociaż często nie mieli żadnego pojęcia o tym. Więc ja powiem szczerze, niespecjalnie chciałbym iść tą drogą i w tej chwili udawać specjalistę od SLD i, nie wiem, mniej lub bardziej fałszywie lać krokodyle łzy, że ma jakieś problemy wewnętrzne.
Ja bym powiedział w ten sposób: zgadzam się z jednym – że nastąpiło takie przemieszczenie w lewo Platformy Obywatelskiej, to pewien fakt. To chodzi nie tylko o te transfery, które zostały dokonane, gdy chodzi o polityków i SLD, i innych ugrupowań, które kiedyś w SLD były i wyszły, oni teraz są w Platformie. Generalnie jest tak, że dawny, taki bardziej konserwatywny polityk Donald Tusk stał się wyraźnie teraz politykiem bardziej lewicowym na tej zasadzie, że po prostu chce zgarnąć głosy elektoratu lewicowego, a więc Platforma z partii konserwatywno–liberalnej staje się partią lewicowo–liberalną.
I w związku z tym myślę, że rywalizacja między Platformą i Palikotem oraz Platformą i tym, co powstanie z SLD czy kontynuacją SLD, będzie bardzo ostra. Nie mój cyrk, nie moje małpy, to nie jest nasz problem, nie będę udawał, że jakoś specjalnie bolejemy nad porażką SLD, wręcz przeciwnie, natomiast myślę, że wielu wyborców o takiej wrażliwości socjalnej, tych ludzi, którzy uważają, że w Polsce zwłaszcza źle żyje się ludziom uboższym, że trzeba właśnie tych ludzi wspierać, będzie głosowało na Prawo i Sprawiedliwość, widząc w PiS-ie pewnego adresata takiej właśnie społeczno–socjalnej wrażliwości. Zresztą to jest proces też na Zachodzie bardzo też powszechnie spotykany, że na partie centroprawicowe, które teraz są teraz bardziej społecznie wrażliwe, też wiele osób właśnie z tych (...) socjalnych głosuje, co bardzo widać np. we Francji również. I tyle.
Z.D.: No, mimo tej tendencji nie wystarczyło głosów tych i innych, by Prawo i Sprawiedliwość przegoniło Platformę. Platforma wygrała, ale zaraz po zwycięstwie w obozie zwycięzców zaczęły się jakieś takie dziwne konflikty, i to personalne. Posłuchajmy, co mówi o tym Ewa Kopacz, która jeszcze w poniedziałek nie zdawała sobie sprawy, do jakiej funkcji dorosła zdaniem premiera, co na to Jarosław Kaczyński i co w tym wszystkim Grzegorz Schetyna:
Ewa Kopacz: To nie jest sprawą mojego chciejstwa. Na pewno dobrze by było kończyć to, co się zaczęło, tym bardziej że efekty tego, co wprowadziliśmy już można powiedzieć w byłej kadencji, na pewno będą przechodzić, z roku na rok będziemy porządkować ten obszar. Znaczy nie, ja lubię pracę po prostu, więc jeśli tylko będzie mi dane pracować na Miodowej, to będą pracować na Miodowej, jeśli będzie decyzja premiera, że mam pracować sobie na Wiejskiej w klubie, to sobie będą pracować jako poseł w sejmie i nikt mi tego nie odbierze, pod warunkiem że zdobędę mandat, bo ja jeszcze nie wiem.
Jarosław Kaczyński: Przypomnę „hieny cmentarne”, to jest wypowiedź pani Kopacz, no, jedna z najbardziej drastycznych, a może nawet najbardziej drastyczna z tych wszystkich, które padały w trakcie wojny polsko–polskiej. Nie sądzę, żeby osoba o tego rodzaju tendencjach powinna być marszałkiem sejmu, bo to jest jednak tego rodzaju stanowisko, gdzie pewna tendencja koncydacyjna to jest niezmiernie wręcz ważna i potrzebna.
Donald Tusk: Grzegorz Schetyna nigdy nie ukrywał, że jest politykiem ambitnym i jest bardzo moim bliskim przyjacielem i współpracownikiem, ale także aspirował wielokrotnie do roli też konkurenta i takiego lidera wewnętrznej opozycji, i ma do tego prawo. Platforma to jest wielka partia polityczna, jak państwo zauważyli, od początku naszego istnienia są ludzie w Platformie, którzy mają odrębne poglądy niż aktualna władza w Platformie, i to jest absolutna norma. Natomiast w najbliższym czasie instytucje nie mogą ze sobą konkurować.
Zuzanna Dąbrowska: No i widzieliśmy, że wokół dwóch osób przebiega oś sporu. Ewa Kopacz, Grzegorz Schetyna, już wiadomo, że Platforma zaproponuje właśnie Ewę Kopacz na stanowisko marszałka sejmu, przyszłość Grzegorza Schetyny jest nieznana, wyraźnie zdaniem premiera zbyt często wizytuje on ostatnio prezydenta Bronisława Komorowskiego. O co w tym wszystkim chodzi? To jest taka normalna powyborcza walka o wpływy, o ustawienie pewnych relacji, które już zostaną na 4 lata?
Ryszard Czarnecki: Mamy do czynienia z takim „trójkątem bermudzkim”, liberalnym „trójkątem bermudzkim”, mianowicie trzech buldogów pod dywanem, a teraz już na dywanie – prezydent Komorowski, premier Tusk i wciąż jeszcze marszałek Schetyna – zaczęli taką bójkę barową o wpływy. Jak państwo dziennikarze mówiliście, a także ludzie z innych ugrupowań nazywali rzeczy po imieniu, mówiąc, że w Platformie się mordercza walka między Tuskiem a Schetyną, to cała Platforma mówiła: ależ skąd, to kłamstwa, bzdury. A teraz premier sam to powiedział, że Schetyna aspirował do roli jego konkurenta, nawet nie był konkurentem, (...) go zlekceważył, kopnął go przy okazji, co jest trochę żenujące tego typu odzywki, ale jest tam bardzo ostra walka. Oni już, że tak powiem, kiedyś walczyli z PiS-em, teraz walczą sami między sobą. Szkoda, że nie walczą z kryzysem, który jest coraz większy i druga fala kryzysu nadchodzi.
Bo problem polega na tym, że trochę zaczyna być w Platformie praktyka, jak w Peerelu było bardzo często, mianowicie jak ktoś się nie sprawdził w służbie zdrowia, no to go na ambasadora albo w tym wypadku na marszałka sejmu. No, to jest jednak kpina z pacjentów, to jest kpina z tych ludzi, którzy miesiącami czekają w kolejkach do specjalisty. I myślę, że samopoczucie pani minister Kopacz jest odwrotnie proporcjonalne do samopoczucia pacjentów. I szkoda, że kogoś, kto źle pracował w tym resorcie zdrowia, nagradza się funkcją marszałka sejmu. A pani mówi, że to Platforma. Nie, to Tusk po prostu, mówisz Platforma i myślisz Tusk, i odwrotnie. Tusk rekomendował. No i mamy rzeczywiście partię dyktatorską.
Zuzanna Dąbrowska: Może po prostu chce mieć osobę na stanowisku marszałka sejmu, której na pewno może ufać i która jego zdaniem się sprawdziła w tych relacjach.
Włodzimierz Czarzasty: No tak, ale to... To źle wróży, to znaczy może to za prosto powiedziane, ale myślę, że pan premier Tusk były i obecny, i pewnie przyszły mógłby swoją energię, a ma niesłychaną szansę na to, skierować w stronę reform w kraju, walki z kryzysem, normalnej, że tak powiem, pracy politycznej, na którą Polacy liczą, bo dali Platformie 39% głosów, bo ma w tej chwili, w tym momencie sytuację niesłychanie fajną, to znaczy po pierwsze ma potencjalnie koalicjanta PSL, ma potencjalnie w każdej chwili koalicjanta, jakim jest Palikot...
Zuzanna Dąbrowska: No i chyba SLD dzisiaj po spotkaniu Grzegorza Napieralskiego z prezydentem, gdzie enigmatycznie się wypowiedział, że wszystko przed nami w tej sprawie.
Włodzimierz Czarzasty: Ale rozmawiamy o Tusku w tej chwili, w związku z tym... Nie wiem, to znaczy ja jestem... Skomentuję to, przepraszam, żeby to grzecznie wyglądało. Jestem absolutnie przeciwko koalicji SLD z Platformą Obywatelską, bo nie lubię koalicji na kolanach, lubię koalicję partnerską, a w momencie, kiedy się miało taki wynik, jaki SLD dostało, to należy przeorganizować szyki i pomyśleć o przyszłości i o wzmocnieniu się i potem rozmawiać o koalicjach, a nie brać jakiejkolwiek funkcji na kolanach, bo na kolanach jest po prostu niewygodnie.
Wracając do Tuska, życzę mu, życzę mu tego, żeby wykorzystał tę siłę, którą dali mu Polacy w tej chwili, życzę mu możliwości koalicyjnych, żeby skorzystał z tych możliwości koalicyjnych i wziął się do twardej pracy. Życzę mu również tego, bo ma prezydenta Komorowskiego, żeby nie zaczął się z nim kłócić i żeby Polska faktycznie przez ten najbliższe lata przeszła dobrze. Ale wiem również, że ma w swoich oczach pokusę, żeby być władcą absolutnym. Przestrzegam, panie premierze, o wiele lepiej się rządzi demokratycznie.
Zuzanna Dąbrowska: No ale być może jest to bardziej w pewnych sytuacjach dolegliwe. Na koniec chciałam panów zapytać o to, co stało się oczywiście medialnym hitem tych powyborczych dni, czyli o pierwszy wniosek Janusza Palikota w sprawie krzyża. Czy nas czeka takie starcie światopoglądowe w tej kadencji? Starcie, którego właściwie nie pamiętamy na takiej płaszczyźnie. Przez ostatnie 6 lat do aż tak gorących polemik w sprawie np. krzyża nie dochodziło.
Ryszard Czarnecki: To prawda, tylko przypomnę, że tenże Janusz Palikot 2 lata temu powiedział, że jemu krzyż w miejscach publicznych nie przeszkadza. Ja już nie mówię o tym, że lat parę wcześniej był wydawcą tygodnika Ozon, powiedziałbym takiego wyraźnie prawicowego i chrześcijańskiego, na którego okładce kiedyś umieszczono taki symbol, znak „Zakaz pedałowania”, co się odnosiło do, że tak powiem, sprzeciwu wobec homoseksualistów.
Zuzanna Dąbrowska: Podobno Janusz Palikot teraz bardzo się wstydzi tej okładki.
Ryszard Czarnecki: Janusz Palikot się bardzo wstydzi, natomiast ja bym powiedział, że cokolwiek jest mało wiarygodny, gdy w tej chwili, że tak powiem, rzuca się na krzyż. Ja bym powiedział w ten sposób, że... Może to panią zdziwić, ale czasem warto się zgadzać z ludźmi, od których jest się daleko. No więc zgadzam się z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, który jest... ja na niego nie głosowałem, jest na antypodpach politycznych, jeżeli chodzi o mnie, który powiedział, nawet on powiedział, że ruszanie krzyża z sejmu jest rzeczą niewłaściwą. I wydaje mi się, że to jest pomysł pana Palikota, żeby być w mediach, żeby przyciągać uwagę środków masowego przekazu, być może jak ten pomysł nie wypali, to za parę tygodni przyniesie jakiś świński łeb do sejmu, jak to kiedyś zrobił do studia jednej z telewizji komercyjnych...
Zuzanna Dąbrowska: To w najlepszym razie.
Ryszard Czarnecki: Natomiast tak naprawdę Polsce ta wojna ideologiczna nie jest potrzebna i tutaj nie chodzi o kwestie religijne... Tak, ostatnie zdanie. Nie chodzi o kwestie religijne, tylko chodzi o to, żeby krzyż zawsze był symbolem narodowym, patriotycznym i właśnie dlatego trzeba go szanować.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: No, do tego Palikota jeszcze można dodać, że swego czasu, jak pierwszy raz składał przysięgę, powiedział „tak mi dopomóż Bóg” w sejmie. Ale zostawmy Palikota na chwilę. Znaczy w kwestii krzyża – jeżeli to wynika z koncepcji, a ja wierzę, że to wynika z koncepcji takiej, że za dużo jest Kościoła w państwie, że państwo powinno być świeckie, że nie powinno być religii w szkołach, że nie powinno być katechetów czy tam księży w wojsku, że przychody dla księży i dla Kościoła powinny być opodatkowane, że koncesje na radio nie powinny być dawane za darmo, to, chciałem powiedzieć, nie powinno być również krzyży w instytucjach i w szkołach. Z tego, co pamiętam, parlament jest instytucją.
Zuzanna Dąbrowska: Tutaj raczej zgody nie osiągniemy, tak zresztą jak i zapewne w sejmie nie będzie zgody, niektórzy nawet zapowiadają fizyczne blokowanie pomysłów Janusza Palikota. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Na dzisiaj już...
Ryszard Czarnecki: Ale Platforma jak zwykle schowała głowę w piasek i jest to taki struś w tej chwili.
Zuzanna Dąbrowska: Na dziś już, panie pośle, musimy kończyć. Bardzo dziękuję moim gościom: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość. A ja się żegnam, Zuzanna Dąbrowska, do usłyszenia.
(J.M.)
