Krzysztof Grzesiowski: Została uchwalona 2 kwietnia 1997 roku przez Zgromadzenie Narodowe, zatwierdzona w ogólnonarodowym referendum 25 maja 97, a weszła w życie 17 października 1997 roku. Krótko mówiąc, Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej liczy sobie lat 14. Dr Ryszard Piotrowski, prawnik, konstytucjonalista, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry, panie doktorze, witamy w Sygnałach.
Dr Ryszard Piotrowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Panie doktorze, tak się składa, że godzinę temu gościliśmy w studiu byłego marszałka sejmu Marka Borowskiego, dziś senatora-elekta, no ale całą tę ostatnią kadencję był posłem. Pozwoliliśmy sobie powołać się na jedną z pana publikacji, w której wylicza pan liczbę uchwalonych ustaw sejmu ostatniej kadencji. Pytany przez nas marszałek, ile ustaw sejm przyjął ostatniej kadencji, powiedział: czterysta. Po chwili zastanowienia: no, pięćset. No, zrobiła na nim wrażenie informacja, że były to 953 ustawy, o czym pan pisze. To na dobrą sprawę trudno sobie wyobrazić, że czyni się to świadomie, uchwalając taką liczbę ustaw.
R.P.: Tak, z pewnością to jest zjawisko, które musi budzić niepokój z dwóch powodów. Po pierwsze prawa jest za wiele, tracimy panowanie nad prawem, nieustannie nowelizujemy przepisy prawne, budujemy „zamki z piasku”, do tych ustaw przecież brakuje 160 rozporządzeń wykonawczych. A po drugie to oznacza, że to słowo „ustawodawca”, którego często używamy, odnosi się do pewnej fikcji. To znaczy w istocie opisuje ono zwykle tych, którzy decydują o tym, jak zachowa się klub partyjny czy też koło, a więc całkiem niewielkie grono osób. I z punktu widzenia zasad ustrojowych, tzn. z punktu widzenia zasady przedstawicielstwa, a więc tej, która mówi, że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli w sejmie, mamy do czynienia z praktyką całkowicie z tą zasadą niezgodną, bo to nie przedstawiciele w sejmie, ale ci, którzy po pierwsze decydują o tym, kto w sejmie będzie, kto się znajdzie na liście i w którym miejscu, a po drugie ci, którzy potem mówią im, jak mają głosować, a jak głosują inaczej, to wprowadzają kary finansowe. Od Konstytucji jest to bardzo daleko.
K.G.: No właśnie, jedna z instytucji zapisanych w Konstytucji – Trybunał Konstytucyjny...
R.P.: Gdyby każdy z tych posłów chciał przeczytać te teksty, to musiałby czytać 2,6 tekstu dziennie przez całą kadencję.
K.G.: No proszę.
R.P.: A przecież oprócz tego są jeszcze uchwały i są jeszcze inne formy działalności poselskiej.
K.G.: Taka rzecz wydarzyła się w tej kadencji sejmu, że Trybunał Konstytucyjny orzekł na wniosek grupy posłów częściową niezgodność z Konstytucją kodeksu wyborczego, ustawę uchwalonej jednomyślnie. I tu wracam do tego wątku, który pan poruszył przed chwilą, o który pytałem – o świadomość w głosowaniu przy podejmowaniu decyzji, że ta ustawa jest dobra lub nie. Posłowie głosują za, a następnie idą do Trybunału mówiąc, że nie, nie, ta ustawa jest zła. No to jak to jest?
R.P.: To jest polityka, niestety prymat polityki nad prawem i pewne racje polityczne w jakimś momencie wymagają, żeby niezależnie od tego, co podpowiada rozsądek i co podpowiada sumienie, głosować tak jak decyduje kierownictwo partii, za chwilę to samo kierownictwo partii mówi: ale jednak teraz będzie inaczej, teraz to jest już niezgodne z Konstytucją, teraz powinniście głosować przeciw. I tak to się dzieje. Tak zresztą było z ustawą dotyczącą przedszkoli, też przecież przyjętą jednomyślnie. To wskazuje na pewną systemową wadę rozumienia demokracji, związaną z rozumieniem demokracji jako władzy większości. Większość może się mylić.
K.G.: No dobrze, ale jak może być coś zgodne z Konstytucją, a za chwilę potem niezgodne, skoro ta Konstytucja na przestrzeni tego okresu się nie zmieniła?
R.P.: Ależ przecież mieliśmy przypadek nie tak dawno, kiedy ustawa o dostępnie do informacji publicznej została znowelizowana, nowelizację podpisał pan prezydent, mówiąc, że zaskarży tę nowelizację do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ uważa, że jest ona wadliwa konstytucyjnie. A więc jednocześnie uruchomił domniemanie zgodności ustawy z Konstytucją w największym możliwym stopniu, bo tak jest w przypadku ustaw ogłoszonych w Dzienniku Ustaw, i jednocześnie oświadczył, że zaskarża to do Trybunału Konstytucyjnego. Tu również pewne racje polityczne wchodziły w grę.
K.G.: Czy często, choćby cytując tę liczbę przyjętych ustaw przez sejm, czy często używa pan pojęcia „inflacja prawa” w tym kontekście?
R.P.: Tak, to jest przykład inflacji prawa związanej z tym, że nie sposób zastosować tego, co zostaje uchwalone. I tutaj warto pamiętać, że system, który tak funkcjonuje, jest bardzo odległy od systemu demokratycznego. Demokracja to stałość reguł. W swoim czasie bardzo trafnie Maria Dąbrowska napisała: „Czy może być trwałym ustrój, w którym w takiej pogardzie ma wszelką trwałość oprócz trwania własnej władzy?”. Jeżeli dla celów politycznych podważamy fundament państwa, jakim jest sensowne, rozsądne, świadomie stanowione prawo, to tym samym osłabiamy i jego demokratyczne znaczenie.
K.G.: Tak się zastanawiam, powołując się na artykuł 5 Konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i tak dalej, ale także bezpieczeństwa obywateli, czy w tym kontekście bezpieczeństwo prawne byłoby na miejscu?
R.P.: Bezpieczeństwo legislacyjne jest bardzo ważne jako składnik bezpieczeństwa obywateli. Tutaj Rzeczpospolita zawodzi jakby z własnej woli, bo są sytuacje, w których Rzeczpospolita nie może zapewnić obywatelom ich bezpieczeństwa, np. prywatności ze względu na rozwój nowoczesnych technik informacyjnych. Przecież dostęp do danych, które obywatele umieszczają w Internecie, mają rozmaite podmioty, które są spoza naszego porządku ustrojowego, konstytucyjnego, państwowego, no ale obywatele to dobrowolnie lokują w Internecie. Natomiast jeśli chodzi o pewność prawa i bezpieczeństwo prawne, to przecież zależy od państwa.
Wiesław Molak: „Ale parlamentarzyści niewiele robią – tak bardzo często słyszymy. – Sale świecą pustkami, a wiele projektów naszych ustaw np. leży w zamrażarce u marszałka sejmu”.
R.P.: To jest także rozwiązanie, które jest podyktowanie względami politycznymi. I nie ma przecież żadnego powodu, żeby to większość, której w istocie niestety przedstawicielem jest przede wszystkim marszałek sejmu, a jeśli jeszcze do tego potrafi on powiedzieć, że czasem warto oszczędnie gospodarować prawdą, no to łatwo sobie wyobrazić, jak ta zamrażarka może być instrumentalnie traktowana, i w związku z tym nawet dobre pomysły, jeżeli nie są naszymi pomysłami, to są odkładane na później, ażeby czasem opozycja nadmiernie się nie wzmocniła. Ale przecież chodzi o dobro wspólne.
K.G.: Hm. Na jednym ze spotkań naukowców, specjalistów od Konstytucji, powiedział pan, że ustawę zasadniczą należy zmienić, jednak nie w zakresie oczekiwanym przez polityków. Zatem pana zdaniem w jakim kierunku powinny iść zmiany ustawy zasadniczej?
R.P.: Zmiany o tyle mają sens, o ile służą sprawie wolności, o ile zwiększają wolność, zwiększają przestrzeń wolności, zwiększają prawa obywatelskie. I tutaj bardzo ważną zmiana byłaby np. taka, która by wyraźnie stwierdzała, że informacja dotycząca naruszenia prawa przez organ władzy publicznej nie korzysta z ochrony przewidzianej dla informacji niejawnych. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że państwo coraz więcej chce wiedzieć o obywatelach, a coraz mniej chce im powiedzieć o sobie. I często używa się argumentu, że tajemnica państwowa utrudnia dostęp do pewnych informacji, a te informacje to w istocie dotyczą naruszania prawa przez organy władzy.
Dalej – należałoby wyraźnie powiedzieć w Konstytucji, że funkcjonariusz publiczny nie może w celu zwalczania przestępstwa nakłaniać, inspirować ani prowokować do jego popełnienia. Byłoby bardzo ważne, gdyby Konstytucja mówiła np. że dowody uzyskane przez niezgodne z prawem działania władz publicznych, w tym poprzez niezgodną z prawem ingerencję w życie prywatne, nienaruszalność mieszkania, korespondencji lub połączenia telekomunikacyjne, a także nadużycie tymczasowego aresztowania, są nieważne.
K.G.: To tylko kilka z propozycji, o których pan mówi, ale tak na koniec, panie doktorze, wszystko w rękach polityków.
R.P.: Wszystko w rękach polityków, ale nie tylko, ponieważ takie przekonanie, że politycy mogą wszystko, zwykle kończy się dla polityków inaczej niż się tego spodziewają.
K.G.: Dr Ryszard Piotrowski, prawnik, konstytucjonalista, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, panie doktorze, za spotkanie i za rozmowę.
R.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
