Krzysztof Grzesiowski: Witamy w studiu Sygnałów Dnia naszego gościa: Stefan Niesiołowski, wicemarszałek sejmu. VI kadencji?
Stefan Niesiołowski: Tak. Dzień dobry. Szósta jest obecna? Nie, siódma jest obecna.
K.G.: A teraz będzie siódma. Czyli teraz jest pan posłem-elektem, panie profesorze? Jak to jest formalnie?
S.N.: No, posłem.
K.G.: Po prostu.
S.N.: Cały czas jeszcze posłem do zaprzysiężenia nowego... znaczy jak nowy sejm zaczyna, kończą posłowie starej kadencji, czyli jest się posłem do momentu, jak po raz pierwszy zbiera się nowy sejm i wtedy wygasają tamte mandaty, pojawiają się nowe.
K.G.: A czy pan będzie wciąż wicemarszałkiem?
S.N.: Tego nie wiem, to jest decyzja praktycznie premiera.
K.G.: Chciałbym pan?
S.N.: Nie chcę o tym mówić, bo pierwszy się o tym powinien dowiedzieć premier o moim stanowisku w tej sprawie, ale mogę powiedzieć tyle, że premier w tej sprawie, myślę, jakąkolwiek decyzję podejmie, to ja ją na pewno zaakceptuję.
K.G.: Ktoś powiedział, że jeśli oczywiście Ewa Kopacz zostanie marszałkiem sejmu, a jest osobą bardzo emocjonalną, to jej następcą powinien być ktoś o spokojniejszym temperamencie. Rozumiem, że nie miał w tej sytuacji na myśli pana.
S.N.: Nie wiem, to są spekulacje dziennikarzy. Tak, to zdaje się dziennikarz z tygodnika Wprost tak napisał, tak?
K.G.: Tak.
S.N.: No właśnie, ale właśnie o tym, kto będzie marszałkiem sejmu z Platformy, decyduje premier, a nie szanowana bardzo przeze mnie i ceniona redakcja tygodnika Wprost. Tak że jeszcze raz mówię, w tej sprawie, proszę wybaczyć, nie bardzo mi jest zręcznie prowadzić rozważania przed rozmową z panem premierem.
K.G.: Panie marszałku, jak to jest na szczytach władzy w Platformie? Jak często spotykają się szef i jego pierwszy zastępca?
S.N.: Myślę, że bardzo często, bo to jest... znaczy nie ma chyba pierwszego zastępcy, są...
K.G.: No, ten najważniejszy wiceprzewodniczący.
S.N.: Wiceprzewodniczący partii są.
K.G.: Dobrze, dajmy im nazwiska: Donald Tusk i Grzegorz Schetyna.
S.N.: Nie wiem tego, myślę, że tak, ale nie wiem tego dokładnie. Zarządy partii są... ostatnio były częściej, bo były wybory, ale tak mniej więcej raz na miesiąc, dwa tygodnie i wtedy na pewno... i wielokrotnie częściej, bo jak w prezydium sejmu się spotykamy, wtedy ja się spotykam z marszałkiem sejmu, to często on mówi: idę do premiera albo mam spotkanie z premierem. Tak że tak, myślę, że tak.
K.G.: Ale ostatnio z Grzegorzem Schetyną pan rozmawiał, nie mówił, że idzie do premiera?
S.N.: Ostatnio nie rozmawiałem, była przerwa wyborcza, była kampania, praktycznie się nie widzieliśmy. Teraz będzie prezydium, no bo musimy przygotować to posiedzenie sejmu, się zobaczy. Ja nie... Proszę wybaczyć, no naprawdę, jak często się spotyka Grzegorz Schetyna z Donaldem Tuskiem, no to (...)
K.G.: Wczoraj się dowiedzieliśmy, że po raz trzeci nie doszło do spotkania obu panów, dwa razy odwoływał premier, wczoraj odwołał marszałek, on był we Wrocławiu, premier w Warszawie.
S.N.: No zgoda, nie wchodzę.
K.G.: A jakie to ma znaczenie?
S.N.: Żadnego moim zdaniem, żadnego. Jeżeli są telefony, każdą sprawę mogą uzgodnić, premier był zdaje się w Wyszehradzie, tak? Czy w Pradze. Na szczycie Grupy Wyszehradzkiej. Nie wiem tego, naprawdę nie jest to... Marszałek był we Lwowie, no. Cały czas trwa... przecież funkcjonuje państwo i jest masa spraw. Nie wydaje mi się, jeszcze raz mówię, żeby miała sens jakaś... Oczywiście można się tym zajmować, bo ja wiem, że to jest medialnie atrakcyjne, jakaś konstrukcja wojny politycznej między Tuskiem a Schetyną. Premier bardzo jasno jak na Polskę, gdzie na ogół mówią na okrągło, większość polityków, większość mówi w sposób bardzo taki niejasny w tego rodzaju sprawach, premier bardzo jasno przedstawił istotę tej sprawy, dla której on widzi potrzebę zmiany na stanowisku marszałka sejmu. Marszałek Schetyna jest bardzo dobrym... był bardzo dobrym ministrem, był dobrym marszałkiem i na pewno jego rola w partii i w państwie będzie znacząca. Nie wydaje mi się, żeby warto... Oczywiście, jeszcze raz mówię, można to robić, ale to większego sensu nie ma, jakaś konstrukcja. Platforma wygrała wybory i zajmowanie się teraz wojną w Platformie moim zdaniem jest stratą czasu.
K.G.: A skoro pan użył takiego zwrotu „medialnie atrakcyjna”, czy kwestia inicjatywy Ruchu Palikota zdjęcia krzyża...
S.N.: Też jest medialnie atrakcyjna.
K.G.: ....który wisi w sali obrad, jest medialnie atrakcyjna?
S.N.: Oczywiście, oczywiście jest, bo to jest proste, to każdy rozumie, to jest jasne, nie wymaga jakiegoś wysiłku. Tu analiza intelektualna czy jakaś diagnoza polityczna jest zawsze trudniejsza i siłą rzeczy ona jest mniej przyswajalna. Natomiast walenie kogoś krzyżem po głowie, jak to robić teraz chorych z nienawiści, bo to jest chora z nienawiści... niektórzy ludzie w tej grupie czy wspierających są chorzy z nienawiści do Kościoła. Nienawiść do Kościoła im w ogóle utrudnia ocenę rzeczywistości. Zawsze tacy ludzie byli, to jest zdumiewające. To jest w Ewangelii napisane: „Nienawidzić was będą z mojego powodu” i tak jest, i tak będzie do końca świata. Ja tych ludzi wczoraj obserwowałem w programie pana redaktora Lisa. To jest nienawiść, która w ogóle utrudnia jakiekolwiek myślenie racjonalne, jakieś pojmowanie rzeczywistości, ale to jest medialnie atrakcyjne. Oczywiście nienawiść jest atrakcyjna. Cierpliwa praca czy jakiś wysiłek intelektualny jest trudniejszy.
K.G.: Czyli w żadnym stopniu nie zgadza się pan z tą inicjatywą, krzyż powinien wisieć.
S.N.: No oczywiście, on nikomu nie przeszkadzał. To można iść dalej i niektórzy idą – krzyże usuwać z kapliczek przydrożnych, bo przechodzi niewierzący, no, można usuwać z kościołów, no bo przechodzi np. człowiek niewierzący i mówi... i są takie próby, że trzeba właściwie krzyż... Czyli do katakumb, Kościół musi zejść z powrotem do katakumb. Każde wyjście z katakumb właściwie od czasów Konstantyna jest... Trzeba się cofnąć do czasów przed Konstantynem Wielkim. To jest mniej więcej widzenie... I ona już jest w wielu krajach świata realizowana. Ale ci obrońcy prawdy, wolności, tolerancji niech se pojadą do Iranu, do Arabii Saudyjskiej, niech tam się zajmą walką o wolność. W Polsce to bardzo łatwe (...)
K.G.: A ten argument o świeckości państwa nie przemawia do pana?
S.N.: Ale ten argument oznacza, że niekatolicy mają całkowite wszystkie prawa. Jeżeli komuś przeszkadza krzyż w sejmie, to powie za chwilę, że mu przeszkadza na ulicy, na placu, kapliczka przydrożna przeszkadza, że mu przeszkadza nekrolog z krzyżem w gazecie, bo on czyta. I takie są głosy, i takie są procesy przed sądami w Europie, w Ameryce Północnej, są takie. Więc to w najmniejszym stopniu ze świeckości państwa nie wynika, że krzyż ma nie wisieć w parlamencie, bo w takim razie może go nie być w szpitalach, właściwie nigdzie. Ma być zepchnięty do katakumb. Więc dopóki ja będę posłem, będę zawsze walczył, będę bronił Kościoła, mimo błędów niektórych księży i tego, że niektórzy księża tej roli nie ułatwiają swoimi wystąpieniami, politycznym zaangażowaniem, popierają kłamstwa, nieprawdy, nienawiści, to prawda, ale będę bronił Kościoła przed zepchnięciem go do katakumb, bo taką próbą jest to, co w tej chwili robi grupa pana Palikota, grupa, która nie ma większości. Pada ten argument w Parlamencie Europejskim. Tam nie ma większości, gdyby była większość przeciwników krzyża, to ten krzyż by nie wisiał w polskim sejmie. Tu większość ludzi nie chce, żeby ten krzyż był zdjęty i nie będzie zdjęty.
K.G.: Pan jest zwolennikiem, żeby tę sprawę załatwić formalnie?
S.N.: Ja nie bardzo wiem, co to znaczy formalnie...
K.G.: Uchwałą sejmową?
S.N.: No tak, może być, każda droga tutaj jest... Jeżeli Palikot chce jeszcze jednej debaty, jakiejś dyskusji, bo o to chodzi, o awanturę, on chce przedłużyć tę awanturę. To dobrze, przegłosujemy to, uchwalimy uchwałę. Wszystko mi jedno, chodzi o to, żeby zakończyć tę sprawę. Mamy ważniejsze sprawy do roboty niż awanturować się z grupą pana Palikota.
K.G.: A skoro o relacjach państwo–Kościół rozmawiamy, co pan sądzi o tej propozycji Konferencji Episkopatu w sprawie wprowadzenia podatku? Przypomnijmy, możliwość odpisu 1% na rzecz kościołów i związków wyznaniowych.
S.N.: To jest do rozpatrzenia, można to rozpatrzyć. Pada argument, że to będzie uszczuplenie budżetu państwa. To jest poważny argument, trzeba to spokojnie usiąść i rozważyć.
K.G.: Poza tym kwoty są różne, zależy, kto liczy.
S.N.: Właśnie, różnie to się wylicza, tak.
K.G.: Bo i 600 milionów wchodzi w grę, przy założeniu oczywiście, że wszyscy, którzy deklarują się jako rzymscy katolicy, będą chcieli ten odpis zrobić, a 600 milionów przyzna pan, że to ogromne pieniądze.
S.N.: Zgoda. Więc mówię, trzeba to przedyskutować, ale to nie są pieniądze zmarnowane, pieniądze, które idą na Kościół, to nie idą na to, że ksiądz je przepije gdzieś czy wyda na jakiś luksusowy samochód, tylko idą na dzieło miłosierdzia, na charytatywne prace, w hospicjach, w tych miejscach, gdzie ludzie są najbardziej bezradni, tam rzeczywiście są ludzie, którzy można powiedzieć, że ciężko doświadczeni, i tam jest Kościół z nimi, w hospicjach, w domach opieki nad chorymi, nienormalnymi, w bardzo wielu miejscach, bardzo biednymi, te wszystkie akcje Caritasu. Tam jest Kościół. Między innymi dlatego tam są te pieniądze także. A co znaczy lekcje religii? To przecież nie uczą księża rzeczy złych, tylko dobrych, no więc bardzo dobrze, że jest religia w szkole. Religia jest dobrowolna, a więc człowiek niewierzący mógłby wtedy protestować, gdyby powiedział: zmusza się moje dziecko do nauki religii. Nie zmusza się, dobrowolnie rodzice zapisują. Te pieniądze zainwestowane w dzieci, w wychowanie są bardzo dobrze zainwestowane, im więcej tym lepiej, ale oczywiście można zrozumieć, że są inne potrzeby i dlatego możemy o tym dyskutować.
K.G.: Tak na koniec, panie marszałku, jak pan sądzi, jak potoczy się sprawa dwóch posłów-elektów: Dariusza Barskiego i Bogdana Święczkowskiego, którzy są prokuratorami w stanie spoczynku, i czy w tej sytuacji mogą być posłami?
S.N.: To jest kwestia prawna, prawnicy niech się wypowiedzą. To jest, muszę powiedzieć, niesłychanie niemoralne, że agent Tomek bierze wysoką emeryturę, 35-letni młody człowiek. Niech idzie do pracy. Agent Tomek... Teraz mamy kolejny przykład, nie wiedziałem, że coś takiego w ogóle jest możliwe, że jak się 14 tysięcy co miesiąc pobiera pan Barski i Święczkowski, nie wiadomo za co, młodzi ludzie, i teraz jeszcze będą pobierali 8 tysięcy diety. No, muszę powiedzieć...
K.G.: Z tego rezygnują. Deklarują, że nie będą brali pieniędzy sejmowych.
S.N.: Ale to o niczym nie świadczy. A za chwilę wezmą. Nie, to niech zrezygnują z emerytury. Więc moim zdaniem powinni zrezygnować z tej emerytury. Niepojęte to jest, skrajnie niemoralne. Ci, którzy mają pełne usta moralności, panowie z PiS-u właśnie, o, to jest ta moralność. I jeżeli z tej emerytury zrezygnują, a nie odwrotnie, to wtedy mogą być posłami. Ja bym takie przyjął rozwiązanie, ale jak mówię, to jest w końcu kwestia prawna, a nie polityczna.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę. Stefan Niesiołowski, wicemarszałek sejmu VI kadencji, był gościem Sygnałów Dnia.
S.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
