Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu gość: pan dr Michał Wenzel, socjolog, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Michał Wenzel: Dzień dobry.
K.G.: Jak pan opisuje zjawisko Ruchu Oburzonych?
M.W.: Zależy, czy mówimy o Ruchu Oburzonych na świecie, czy w Polsce, bo to są dwa różne zjawiska...
K.G.: Podobno jest jeszcze różnie, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone i Europę. Też są tacy, którzy rozróżniają.
M.W.: Tak. Poziom i przyczyny protestu są różne w zależności od tego, jaka jest sytuacja ekonomiczna danego kraju i jakie problemy stoją przed społeczeństwem. W Stanach Zjednoczonych, w Europie Zachodniej, zwłaszcza w tych krajach południowej Europy, inne są nieco przyczyny. W Stanach Zjednoczonych protesty były przeciwko jakby wypaczeniach w systemie bankowym, w Europie chodziło przede wszystkim o złą sytuację gospodarczą młodych ludzi, wynikającą z nieprawidłowości w tym, jak działało państwo, a więc polityka gospodarcza sprawiła, że sytuacja młodych ludzi się bardzo pogorszyła, no i to wpłynęło na nasilenie protestów.
K.G.: Świadomie pytam o to rozróżnienie Stany Zjednoczone – Europa. Wczoraj w naszym programie dr Grzegorz Makowski z Instytutu Spraw Publicznych mówił, że w Stanach to mamy do czynienia z olbrzymim rozwarstwieniem społecznym, którego nie ma w Europie, to gigantyczny problem narastający tam od dziesięcioleci, tymczasem w Europie jest to tylko kwestia doraźnych problemów, to, o czym pan mówił, w polityce socjalnej, np. bezrobocia młodych. Taka specyfika tu amerykańska, tu europejska.
M.W.: Tak, w krajach, w których protesty były najbardziej nasilone, a więc w Grecji, Hiszpanii, bezrobocie młodych sięga 40%. I jakby protesty mają tam takie strukturalne, ekonomiczne podstawy. A więc to są kraje, w których młodzi ludzie rzeczywiście są oburzeni, autentycznie są oburzeni i mają powody do tego oburzenia. Teraz czym innym jest protest, z którym mieliśmy do czynienia w Polsce, protest 15 października, a więc ten sobotni protest. Tam jakby uczestników było znacznie mniej niż w analogicznych protestach w Grecji, w Hiszpanii. Dlaczego? Dlatego że u nas tych strukturalnych powodów, aby protestować, jest znacznie mniej. A więc sytuacja absolwentów oczywiście jest zła, ale bezrobocie u nich jest na poziomie bezrobocia ogólnokrajowego. Pamiętajmy, że...
K.G.: Znacznie mniej to nie znaczy, że w ogóle nie ma.
M.W.: Oczywiście, oczywiście, sytuacja jest zła, ale nie przekroczyła punktu krytycznego, którego przekroczenie w Grecji, w Hiszpanii spowodowało umasowienie protestów.
K.G.: Jeden z liderów hiszpańskiego Ruchu Oburzonych mówił... nie wiem, czy to takie przesłanie programowe, czy to właściwe sformułowanie, ale mówił, że światu potrzeba prawdziwej demokracji, ważni są ludzie, a nie kapitał, trzeba protestować, działać i krzyczeć i wychodzić na ulice. Pytanie brzmi: co to takiego prawdziwa demokracja?
M.W.: Wydaje mi się, że protesty w Polsce trochę też nie były zbyt intensywne, ponieważ nie trafiły w swój czas, odbyły się, pamiętajmy, 5 dni po wyborach parlamentarnych, w których wiele z tych zarzutów wobec czy to systemu gospodarczego, czy to demokracji, znalazło wyraz. Protestujący jakby twierdzili, że scena polityczna jest zabetonowana, że panuje oligarchia kilku partii, a tymczasem mieliśmy dowód w czasie wyborów, że ona wcale taka zabetonowana nie jest, jest zupełnie nowa, stworzona niedawno partia (mówię o Ruchu Palikota) była w stanie wprowadzić posłów do sejmu w zasadzie bez żadnej intensywnej kampanii. Tak że są różne inne, niekoniecznie takie uliczne sposoby artykułowania interesów i dlatego może też stosunkowo niewielu ludzi w Polsce odczuło, że musi w ten sposób wyrażać swoje zarzuty.
Wiesław Molak: A z kolei rzecznik Ruchu Oburzonych w Madrycie mówił, że kapitalizm tak, bardziej uregulowany, lepiej kontrolowany, a banki będą miały znacznie mniejszą rolę w społeczeństwie, wysokie podatki mogą być, tak jak w Skandynawii, ale państwo wtedy dba o obywateli.
M.W.: No właśnie, problem z Ruchem Oburzonych jest taki, że trudno jakby uwspólnić ich oczekiwania, ich postulaty czy to ekonomiczne, czy to polityczne. Z jednej strony są tacy, którzy chcą jakby przywrócić ten powojenny model gospodarczy w Europie Zachodniej, a więc korporatystyczny, z silną rolą państwa, z silnymi związkami zawodowymi, wysokimi podatkami. Inni z kolei domagają się w sumie niewielkich korekt do istniejącego systemu gospodarczego, korekt takich jak podatek od transakcji finansowych. A więc jeżeli są tak rozbieżne oczekiwania, tak rozbieżne postulaty, trudno jakby konstruktywnie reagować na słuszny przecież protest oburzonych.
K.G.: Bo z jednej strony to, o czym przed chwilą mówiliśmy, ten cytat, czyli więcej państwa w polityce, no ale z drugiej strony państwo się nie sprawdziło. Zatem oczekiwanie na jakieś konkretne rozwiązania ze strony tego Ruchu jest chyba w tej chwili niemożliwe.
M.W.: Jeżeli chodzi o Polskę, z jednej strony uczestnicy tego protestu to byli działacze partii Palikota, a więc osoby... Partia ta domaga się jakby ograniczenia interwencjonizmu państwowego, ułatwienia dla prowadzenia działalności gospodarczej, no a z drugiej strony lewica taka ta bardzo tradycyjna, lewica oczekująca bardzo silnej roli państwa, przywrócenia, no właśnie, wysokich podatków, aktywnej polityki ekonomicznej, aktywnej polityki w celu redystrybucji dóbr.
W.M.: No tak, ale nie chcą płacić za światowy kryzys, bo mówią, że to nie oni wywołali, dlatego wyszliśmy na ulice, dlaczego mamy naprawiać i płacić za błędy innych.
M.W.: No, my na razie nie płacimy, nie jesteśmy w euro, nikt nie chce, żebyśmy gwarantowali pożyczki dla Grecji, nie dotknęło nas spowolnienie gospodarcze, przynajmniej nie sięgła recesja gospodarcza z krajów Europy Zachodniej. A więc też może dlatego, że nie musimy tak bardzo jeszcze, jeszcze płacić za ten kryzys, nie było u nas tak wielu demonstrantów.
K.G.: Czy jest to ruch stricte pokoleniowy?
M.W.: Tak, osoby powyżej trzydziestki to rzadkość.
K.G.: Pytam o to dlaczego – prof. Jadwiga Staniszkis mówiąc o tym wydarzeniu, które miało miejsce w Warszawie, owa grupa, różnie się mówi, ale załóżmy, że kilkuset osób, kiedy protestowała, powiada, że ludzie nie poszli za Oburzonymi, bo nie wierzą, że protestami można coś zmienić. Rozumiem, że ma na myśli osoby nieco starsze. Ile w tym prawdy?
M.W.: Prowadzę badania protestów, które miały miejsce w Polsce, od 22 lat, i w Polsce jest dobrze ukształtowana tradycja protestów, polski system zmienił się dzięki protestom, protestujący w latach 90. mieli ogromny wpływ na przekształcenia własnościowe, zmienili wiele posunięć gospodarczych. Polacy wiedzą i wierzą, że protestami można wiele zmienić. Polska jest najbardziej protestującym historycznie krajem Europy Środkowej. I jeżeli nie poszli za Oburzonymi, to dlatego, że po prostu nie ma strukturalnych, ekonomicznych, społeczno–ekonomicznych podstaw do tego, żeby protestować. W tej chwili, na razie. A nie dlatego, że Polacy są jakoś protestom niechętni czy nie wierzą w ich skuteczność.
W.M.: A znamy przyszłość tego Ruchu? Możemy jakoś przewidzieć, co się stanie dalej?
M.W.: Trudno bawić się we wróżkę, natomiast jeśli chodzi o Polskę, można przewidzieć, że jego natężenie będzie różnicować się wraz ze zmianami sytuacji gospodarczej. Jeżeli ta obecna, w miarę stabilna sytuacja się utrzyma, Ruch pozostanie prawdopodobnie w takim stadium ukrytym, embrionalnym, niewielkiego nasilenia. A jeżeli spełnią się czarne proroctwa o tym, że ta fala kryzysu jednak do Polski dotrze, no to nastąpi prawdopodobnie jego eskalacja, wzmożenie.
K.G.: A wychodząc poza nasze granice, ten Ruch, który ma miejsce w Europie czy w Stanach?
M.W.: Widzimy pewne objawy kanalizowania tego Ruchu, to znaczy politycy właściwie we wszystkich krajach, w których protesty się odbyły, wypowiadali się o liderach Ruchu pozytywnie, to znaczy wszyscy właściwie politycy twierdzą, że doceniają wagę krytyki. I jeżeli takim jednym z niewielu konkretnych postulatów było wprowadzenie podatku od transakcji finansowych, no to już się ten postulat spełnia. Niektóre inne postulaty związane ze ściślejszą kontrolą rynków finansowych również wydaje się, że znajdują pozytywny oddźwięk. W takim sensie politycy słuchają Oburzonych i starają się reagować, natomiast sam Ruch nie wygenerował liderów. Wydaje się raczej katalizatorem zmian w polityce niż organizacją jakby in spe chociażby samą w sobie.
K.G.: O sprawie oczywiście jeszcze będziemy mówić. Ruch Oburzonych trwa, działa. Dr Michał Wenzel, socjolog, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, panie doktorze.
M.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
