Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę w Jedynce. A dzisiaj porozmawiamy o tym, ile jest państwa w Kościele, ile Kościoła w państwie, mówiąc ogólnie, ale właściwie o tym, jak oddzielić państwo od Kościoła i czy to jest konieczne, czy to jest potrzebne. Na fali ostatnich wydarzeń i rozmów Ruch Palikota chce usunąć krzyż z sejmu, nie chce jednak przystawiać drabiny do ściany, proszę państwa, ale załatwiać tę sprawę w sposób formalny. Wiemy, że będzie złożone do marszałka sejmu pismo w tej sprawie przez Ruch Palikota, specjalny wniosek o wydanie zarządzenia nakazującego usunięcie krzyża łacińskiego znajdującego się w sali posiedzeń Sejmu RP. Wniosek trafi do Grzegorza Schetyny pewnie po tym, jak marszałek wróci z urlopu. I wiemy też, że zbierze się klub Ruchu Palikota, na którym pod tym wnioskiem podpiszą się posłowie-elekci tego ugrupowania wszyscy, i wtedy to zostanie złożone.
Witam gości: Michał Szczerba, Platforma Obywatelska...
Michał Szczerba: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Jan Dziedziczak: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Józef Zych: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Marek Balt: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, dla porządku powiem, że oczywiście przedstawiciel Ruchu Palikota był zaproszony do nas, miałem potwierdzenie, że będzie u nas rzecznik tej partii Andrzej Rozenek, ale nie dojechał, i z tego, co się dowiedziałem, dzisiaj do nas nie przyjdzie. Trudno, szkoda, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że wszystko, co Ruch Palikota miał do powiedzenia w sprawie krzyża, powiedział już nie raz i chyba wiemy, o co chodzi. W każdym razie podyskutujemy w studiu właśnie o tym.
Wydaje się, że ta sprawa wraca jak bumerang, ponieważ już w latach 90. był wielki na ten temat szum, była debata, dzisiaj to wraca. Ja tylko dodam, że Janusz Palikot dwa lata temu mówił, że krzyż jest symbolem narodowym, dzisiaj mówi już, że jest zupełnie inaczej, że nie powinien wisieć w urzędach, ale generalnie, jak rozumiem, intencje Ruchu Palikota, żeby wszczynać tę rozmowę, ona nie jest o sam krzyż, ale o to, czy Polska jest neutralnym państwem, neutralnym światopoglądowo, czy Kościół i państwo są oddzielone od siebie, czy nie, i jak interpretować Konstytucję w tej sprawie, bo na razie dotychczas nikomu ten krzyż nie przeszkadzał na tyle, żeby, tak jak już powiedziałem, przystawiać drabinę i go zdejmować, chociaż różne były głosy na ten temat i parlamentarzystom, np. lewicy, bardzo się to nie podobało, że on tam wisi.
Dla porządku jeszcze, proszę państwa, dodam, że 70% badanych respondentów uważa, że krzyż powinien tam nadal wisieć, nadal powinien wisieć w sejmie. Są to badania najnowsze TNS OBOP dla Gazety Wyborczej, czyli Polacy są za tym, żeby krzyż w sejmie wisiał.
Dobra, to ja tyle tytułem wstępu i może marszałek Józef Zych. Panie marszałku, jak interpretować Konstytucję w tej sprawie?
Józef Zych: Panie redaktorze, proszę państwa, tak się składa, że w sejmie byłem wtedy, kiedy zawieszono krzyż...
Przemysław Szubartowicz: Pod osłoną nocy, bo rozumiem, że to też budzi kontrowersje i budziło wtedy i budzi do dziś.
Józef Zych: Tak, mieliśmy dyskusję. I przewodniczyłem Zgromadzeniu Narodowemu, wtedy uchwalaliśmy Konstytucję i kiedy krzyż wisiał. Warto o tym pamiętać, że po tych dyskusjach wstępnych była praca nad Konstytucją i w czasie tej pracy nad Konstytucją i zapisami Konstytucji nigdy nie kwestionowano krzyża, który wisiał w sejmie. I wyrazem tego są zapisy konstytucyjne, które zarówno w preambule, jak i w artykule 53 odnoszą się do problemów religii, wolności religijnej, wartości. Preambuła wyraźnie określa wartości chrześcijańskie i mówi również: te wartości tak, ale te wartości (...)
Przemysław Szubartowicz: Lub wartości przez innych wyznawane.
Józef Zych: Ale przepisem kluczowym do jakiejkolwiek interpretacji jest przede wszystkim artykuł 53. Pozwolę sobie go zacytować. Otóż w ustępie 1 stanowi on, iż „każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii”. I kluczowy ustęp 2, który stanowi, że „wolność religii stanowi wolność wyznania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie”. A więc wielokrotnie...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale co to ma wspólnego z krzyżem w urzędzie?
Józef Zych: No, panie redaktorze, nie, mówimy o sejmie, mówmy o sejmie.
Przemysław Szubartowicz: Ale Janusz Palikot mówi, że sejm to urząd.
Józef Zych: Ale, panie redaktorze, ja akurat nie muszę słuchać tego, co pan Palikot mówi na ten temat. Ja mam swoją wiedzę i chciałbym... i mam Konstytucję przed sobą. Otóż pierwszą rzeczą praktyka sejmowa wielokrotnie była tak, że modliliśmy się, panie pośle...
Jan Dziedziczak: Tak było.
Józef Zych: ...za zmarłych posłów i nikt nie miał pretensji. I Konstytucja zezwala. I teraz jak można mówić tak, że modlić się można zbiorowo w sejmie, można wyznawać, ale krzyż nie powinien wisieć. No, to jeżelibyśmy dochodzi do takiego rozumowania, to jest pewna sprzeczność logiczna w tym wszystkim, a więc...
Przemysław Szubartowicz: Przedstawiciele Ruchu Palikota, panie marszałku, mówią tak: chodzi o praworządność, prawdziwe prawo i sprawiedliwość, o to, że Polska jest państwem neutralnym światopoglądowo i państwem świeckim, co według Ruchu Palikota byłoby wtedy pokazane czy wyrazem tego byłoby zdjęcie krzyża, bo wtedy sejm jako to miejsce, gdzie toczą się boje polityczne, gdzie jest urząd państwowy i tak dalej, i tak dalej, byłoby pozbawione symboli.
Józef Zych: Panie redaktorze, tylko nie wolno zapominać jeszcze o jednej rzeczy – jaką w dziejach, już poza wszystkim, odstąpmy na moment od tego, że krzyż dla nas wierzących jest znakiem wiary, ale popatrzmy na to, co było w 1000-letniej historii narodu polskiego, o czym Konstytucja mówi. I mówi: najważniejsze momenty my mamy obowiązek uwzględniać...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie marszałku...
Józef Zych: ...a krzyż odgrywał istotną rolę, i to w momentach decydujących.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ja tylko dodam, że to pan był inicjatorem, z tego, co pewnie niektórzy z państwa wiedzą, aby opodatkować pielgrzymów zmierzających do Częstochowy, ale też jako przedstawiciel SLD musi pan pamiętać na pewno o tym, że to SLD protestowało przeciwko temu, w jaki sposób wieszano krzyż, przeciwko temu, że on tam jest, ale nigdy też nie zdobyło się na to, żeby ten krzyż zdjąć z właśnie tej ściany sejmowej.
Marek Balt: Tak. Pewne wyjaśnienie – projekt uchwały, który przygotowałem, nie dotyczy opodatkowania pielgrzymów, ale wprowadzenia opłaty lokalnej takiej, która funkcjonuje między innymi w Warszawie, w Krakowie. Osoby nocujące w Krakowie, w Warszawie płacą taką opłatę lokalną i Częstochowa też ma prawo do wprowadzenia takiej opłaty.
Przemysław Szubartowicz: Ale sprawa się zrobiła głośna, no bo była interpretowana jako chęć opodatkowania pielgrzymów.
Marek Balt: No bo to Częstochowa, nam wolno mniej. Z tych opinii, które słyszymy w kraju, wydaje się, że w Częstochowie mieszkańcom wolno mniej, wszyscy protestują, żeby w Częstochowie takiej opłaty nie wprowadzać jak w Krakowie, gdzie też przybywa wielu turystów i pielgrzymów, czy do Warszawy przyjeżdża, czy do Gdańska, takie opłaty funkcjonują i to można to pobierać.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, a w sprawie krzyża w sejmie, w sprawie sytuacji neutralności światopoglądowej państwa?
Marek Balt: Moim zdaniem krzyż powinno się ściągnąć z sali sejmowej. Tak, państwo polskie jest światopoglądowo neutralne. Oczywiście mnie krzyż nie przeszkadza, ja jestem katolikiem, tak jak 80% członków i działaczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale państwo i prawo mówi jasno, że państwo polskie jest światopoglądowo neutralne i powinniśmy ten rozdział Kościoła od państwa zachować. Moim zdaniem powinna być zachowania zasada „Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi”.
Przemysław Szubartowicz: Ale ta dyskusja według pana jest potrzebna dzisiaj? Bo ten krzyż przez 14 lat wisi w sejmie...
Marek Balt: Ona jest całkowicie niepotrzebna i tu popieram to, co powiedział dzisiaj Wojtek Olejniczak: od tego, że krzyż zostanie zdjęty, czy tam zostanie, nie ubędzie, to znaczy nie ubędzie bezrobotnych, nie skrócą się kolejki do lekarza. Dzisiaj o tym powinniśmy dyskutować, o tym, jak Polskę wyciągnąć z kryzysu, a ta dyskusja wywołana przez Palikota, który według mnie jest ekscentrykiem i udaje lewicowca, jest po to, żeby przykryć de facto sprawę, jak przez Donalda Tuska eliminowany jest marszałek Schetyna.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pan mówi, że krzyż powinien być ściągnięty. Jak pan wejdzie do sejmu, to pan ściągnie ten krzyż razem z Palikotem albo bez Palikota?
Marek Balt: No, ja nie grałem w koszykówkę, dwutaktem nie doskoczę pewnie, ale tak jak mówię, według mnie ten krzyż powinien zostać zdjęty...
Przemysław Szubartowicz: A SLD poprze ten wniosek Janusza Palikota?
Marek Balt: Powiem tak: gdybym ja był marszałkiem sejmu, to bym ściągnął krzyż. Decyzję podejmie marszałek sejmu, nie wiem, czy to będzie jeszcze pan Schetyna, czy to będzie pani Kopacz, to jest w ich gestii i w ich...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy SLD jako klub w tej chwili podejmie wspólną decyzję z Palikotem?
Marek Balt: Klub w tej sprawie jutro się zbierze i dopiero w tej sprawie jutro będzie klub...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Józef Zych chce jeszcze coś dopowiedzieć i za chwilę Michał Szczerba.
Józef Zych: Tak, chciałem tylko jedną rzecz – proszę zauważyć, że w regulaminie sejmu i w Ustawie prawa i obowiązki posłów jest zapis, który nigdy nie został zakwestionowany, że poseł składając ślubowanie może dodać: „tak mi dopomóż Bóg”.
Przemysław Szubartowicz: Tak jak Janusz Palikot dodawał, kiedy po raz pierwszy ślubował. Przypominam tylko. Teraz już pewnie nie będzie, chociaż nie wiemy, może tak samo postąpi.
Józef Zych: Chciałbym tylko jedną rzecz dodać. Panie pośle, ja podzielam część pańskich poglądów, słusznie, sejm powinien się czym innym zająć. Gdyby dziś marszałek sejmu, kto by nim nie był, zdecydował się na zdjęcie krzyża, to chcę powiedzieć, że naruszyłby nie tylko zasady, zasady uczciwości, ale naruszyłby regulamin sejmu. To nie należy do niego.
Przemysław Szubartowicz: Lech Wałęsa, były prezydent, powiedział, że krzyż zniknie z sejmu po jego trupie, jeśliby ktoś próbował to zrobić, tak powiedział Lech Wałęsa. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Panie pośle, bo tak naprawdę ja rozumiem Janusza Palikota w ten sposób, że on wywołując temat krzyża w sejmie, przynajmniej tak mówi, ja to jeszcze raz powtórzę, chce wywołać dyskusję o tym, na ile Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo, na temat religii w szkołach, czy powinna być, na temat tego, na ile Kościół ma przywileje w państwie, a ile powinien mieć tych przywilejów mniej. W każdym razie jest mnóstwo tego typu wątków wokół samego krzyża, o których chce Ruch Palikota, trzecie ugrupowanie w sejmie, dyskutować.
Michał Szczerba: No, Janusz Palikot i jego Ruch przede wszystkim chcą zwrócić na siebie uwagę, i to jest temat podstawowy. Klub, który jeszcze się nie zebrał, posłowie, którzy jeszcze nie złożyli ślubowania, już czują się gospodarzami w gmachu polskiego parlamentu i...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale odkładając na bok to, biorąc sam temat...
Michał Szczerba: Nie no, oczywiście, każdy temat...
Przemysław Szubartowicz: ...i stawiając przed sobą, czy Polacy, czy politycy polscy powinni się tym zająć, czy się według pana nie powinni zająć? Czy lepsze byłoby wyprowadzenie religii ze szkół do sal katechetycznych?
Michał Szczerba: No nie, ale pan marszałek Zych rozpoczął od Konstytucji, od przytoczenia artykułu 53, który mówi o zapewnieniu wolności sumienia i religii. Pamiętajmy także, że poza Konstytucją, poza ustawą zasadniczą jest także konkordat, który został ratyfikowany w 1993 roku. Konkordat, który na trwałe uregulował wzajemne stosunki między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską, więc...
Przemysław Szubartowicz: Ale często jest tak, że krzyże wiszą w urzędach, więc pewnie Palikotowi o to chodzi.
Michał Szczerba: Palikotowi nie przeszkadzał krzyż przez ostatnie 3 lata czy ponad 3 lata, kiedy był posłem. W tej chwili mamy do czynienia z dość absurdalną sytuacją, bo to Janusz Palikot wspierany przez Jerzego Urbana, który w latach 80. nie jawił się jako człowiek, który właśnie dba o wolność sumienia i religii, dzisiaj występuje przeciwko krzyżowi. Więc rozmawiajmy o tematach ważnych, rozmawiajmy o gospodarce, rozmawiajmy o sprawach istotnych z punktu widzenia społeczeństwa. Ten temat oczywiście pojawi się, bo jeżeli wpłynie taki wniosek klubu poselskiego Palikota, to się mu kolejny marszałek przyjrzy i razem z prezydium ten wniosek będzie analizował...
Przemysław Szubartowicz: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski powiedział, że mowy nie ma i że Platforma ma większość i nie poprze takiego wniosku.
Michał Szczerba: Tego nie wiemy, natomiast rozmawiamy też o problemie antyklerykalizmu, bo tutaj też jest pewien problem, który się w Polsce pojawił, i cały Ruch Palikota został zbudowany i takim elementem łączącym go, o tym mówią także publicyści, socjologowie, jest właśnie ten antyklerykalizm. Ale antyklerykalizm powstał...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale proszę sobie przypomnieć, co się działo w latach 90. Już w 97 roku przecież na ten temat były również dyskusje. Ten antyklerykalizm nie jest czymś, co się nagle... nie jest historią, która się nagle pojawiła.
Michał Szczerba: Nie, ale myślę, że rok 2010 był takim miejscem... momentem, kiedy to całe zamieszanie, które kreowali ludzie pod Pałacem Prezydenckim, de facto...
Przemysław Szubartowicz: Obrońcy krzyża, jak się o nich potocznie mówi.
Michał Szczerba: ...tak zwani obrońcy krzyża, którzy de facto działali przeciwko Kościołowi i przeciwko temu ważnemu znakowi chrześcijaństwa, te działania, ci ludzie, to środowisko wzbudziło te pokłady antyklerykalizmu, które w polskim społeczeństwie w takiej mierze nigdy nie występowały. Więc tutaj także należy się zwrócenie uwagi na środowisko Prawa i Sprawiedliwości, które bardzo... głos w studiu: (...) ...bardzo często w sposób brutalny wykorzystywały religię... [szum głosów] ...do tematów politycznych. I przypomnijmy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja tylko przypomnę, że na początku lat 90. wielkie protesty budziły kabarety Olgi Lipińskiej w telewizji, w których np. były piosenki o urzędnikach pana B. i że wtedy też były ogromne protesty w tej sprawie, tak że ten antyklerykalizm... Bo trzeba też powiedzieć, że kabarety Olgi Lipińskie wówczas się wielu osobom także podobały. Więc ten spór istniał. Dobrze, panowie, Jan Dziedziczak...
Michał Szczerba: No tak, istniał, ale pamiętajmy też o tym, że temu antyklerykalizmowi, który w społeczeństwie występuje i to pokazują także badania opinii publicznej, w jakiejś mierze pomogło Prawo i Sprawiedliwość, w jakiejś mierze...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę, panie pośle...
Michał Szczerba: ...pomogli także niektórzy biskupi, którzy w brutalny sposób wykorzystywali właśnie tę określoną w konkordacie (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, do tego odniesie się już za chwilę...
Michał Szczerba: ...autonomiczność i państwa, i Kościoła.
Przemysław Szubartowicz: Już za chwilę się odniesie Jan Dziedziczak z Prawa i Sprawiedliwości. Ja tylko państwu zacytuję dzisiejszą wypowiedź naszego niedoszłego gościa Andrzeja Rozenka z Ruchu Palikota, który powiedział już dzisiaj tak: „Ruch Palikota to nie tylko sprawa krzyża, nie tylko sprawa wolnych konopi, to przede wszystkim sprawy społeczne, sprawy ludzi wykluczonych, te sprawy, którymi się musi zajmować nowoczesna lewica w nowoczesnym państwie”. Mówił to na konferencji, na której był obecny także Piotr Ikonowicz.
Marek Balt: To jest tak wiarygodne, jak prognoza śniegu w lipcu.
Przemysław Szubartowicz: Dodał Marek Balt z SLD. Ale...
Józef Zych: Panie redaktorze, panie pośle, proszę wybaczyć, jedną rzecz – warto by, żeby czytać Konstytucję. Otóż składając wniosek o uchwałę, to w ogóle powinna być odrzucona. Proszę przeczytać, co mówi artykuł 53: „Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy”. O czym my mówimy? Czyli panowie w ogóle nie czytają, nie znają Konstytucji i próbują (...)
Przemysław Szubartowicz: Pewnie jak wejdą do sejmu, to się wszystkiego nauczą. Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.
Józef Zych: No ale wywołują awantury (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, teraz oddajemy głos panu posłowi.
Jan Dziedziczak: Sytuacja jest następująca: nie znamy żadnych poglądów przedstawicieli Ruchu Palikota na temat polityki społecznej, na temat walki z bezrobociem, na temat poprawy służby zdrowia. Znamy jedynie kilka populistycznych, antyklerykalnych haseł. I cóż, taka jest ta formacja, bardzo nieciekawa, już nadmienię, że wysoce niestosowne jest to, że krzyż, który był święcony na grobie księdza Jerzego Popiełuszki, dzisiaj błogosławionego, będzie próba zdjęcia tego krzyża przez ugrupowanie, w którym jest redaktor naczelny Faktów i Mitów, a więc redaktor naczelny, który na przykład, jak donosi prasa, zatrudniał mordercę księdza Popiełuszki, i to był stały felietonista Faktów i Mitów. Więc sprawa jest wysoce niestosowna i naprawdę ja uważam, że jest to wyłącznie wrzutka mająca na celu odwrócenie uwagi opinii publicznej od tego, co jest w Polsce najistotniejsze.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, wrzutka wrzutką, ale jednak 10% to ugrupowanie zyskało. Czy pan nie sądzi, że w polskim społeczeństwie są ludzie, którzy zadają sobie pytanie o neutralność światopoglądową państwa?
Jan Dziedziczak: Na 38 milionów naszych mieszkańców rzeczywiście 1,5 miliona zagłosowało na Ruch Palikota. Jest to oczywiście mniejszość dosyć krzykliwa. To jest ten sam proces, który jest w Europie Zachodniej, że krzykliwa mniejszość, agresywna próbuje narzucić większości swoje jakieś bardzo dziwne poglądy. I ja uważam, że po prostu to zostawmy, no bo większość Polaków szanuje krzyż, uważa to za wspólny symbol nie tylko wiary, którą zdecydowana większość Polaków wyznaje, ale też symbol narodowy. Tutaj bardzo słuszna wypowiedź mojego przedmówcy o tym, że przecież w ogóle Polska zaczęła się od momentu chrztu Polski w 966 roku i polskość i chrześcijaństwo, ale też tolerancja dla innych to są trzy takie cechy typowo polskie, tak naprawdę przenikające się. Krzyż...
Przemysław Szubartowicz: A pan ma tolerancję dla antyklerykałów?
Jan Dziedziczak: Krzyż wisiał w I Rzeczypospolitej, w sejmie I Rzeczypospolitej, II Rzeczypospolitej, III Rzeczypospolitej.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a pan miałby tolerancję dla tych, którzy uważają, że on tam nie powinien wisieć? To jest około 20%.
Jan Dziedziczak: Znaczy ja uważam, że Polska jest dla wszystkich, Polska jest... Przecież mamy piękne tradycje Tatarów, Polska jest dla muzułmanów, bardzo wielu Żydów było obywatelami polskimi i naprawdę znaczna ich część była lojalnymi obywatelami. I tak samo ludzie niewierzący, przecież mamy...
Przemysław Szubartowicz: A jakby ktoś powiesił w sejmie inny symbol religijny, innej religii, po drugiej stronie tej ściany, to pan by wtedy protestował?
Jan Dziedziczak: Panie redaktorze, to zależy, jaka byłaby większość. Są różne miejsca w Polsce, gdzie wiszą inne symbole religijne i one są przez Polaków szanowane, również przez chrześcijan, przez katolików. Ja myślę, że w ogóle my mamy... My powinniśmy być stawiani za wzór w Europie jako kraj właśnie współistnienia religii, tolerancji. I u nas wszyscy naprawdę byli zgodni. Przecież naprawdę mało kto wie (...)
Przemysław Szubartowicz: Chyba że dochodzi do dewastacji na cmentarzach żydowskich, wtedy już jest oczywiście...
Jan Dziedziczak: Ale czasem dewastacje satanistów na cmentarzach katolickich. Nawiasem mówiąc, podobnych satanistów zatrudnia się w mediach publicznych. Warto o tym też wspomnieć, skoro dzisiaj o tym rozmawiamy, prawda? A więc promuje się w mediach publicznych satanizm. Tak że ja bym nie zaczynał, panie redaktorze, tego tematu, nie radzę, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale z tego, co wiem, to prezes Braun, bo chyba chodzi o pana „Nergala”, nie będzie kontynuował współpracy...
Jan Dziedziczak: Nareszcie, cieszę się.
Przemysław Szubartowicz: ...a zresztą on sam się odżegnuje od tego, że jest satanistą.
Jan Dziedziczak: Cieszę się. Mam nadzieję, że też zrezygnuje z decyzji nietransmitowania Światowych Dni Młodzieży, co miało miejsce niedawno. Pierwszy raz w historii po 89 roku (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale teraz temat rozmowy jest zupełnie inny...
Jan Dziedziczak: Natomiast zupełnie inny...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan powiedział, że Ruch Palikota zajmuje się tylko i wyłącznie tą sprawą, to ja tylko powiem, że jeśli chodzi o poglądy społeczne Ruchu Palikota...
Jan Dziedziczak: Są nieznane niestety.
Przemysław Szubartowicz: ...to zacytuję może również zapowiedź tej partii, że jedną z pierwszych ustaw, które Ruch złoży w sejmie, będzie zmiana ustawy o ochronie praw lokatorów podpisana przez prezydenta Bronisława Komorowskiego...
Jan Dziedziczak: Ale to dzisiaj, prawda? To z dzisiaj (...)
Przemysław Szubartowicz: Ta ustawa zobowiązuje gminę do zapewnienia pomieszczeń tymczasowych dla osób, które po eksmisji nie mają prawa do lokalu socjalnego lub zamiennego. Sejm poprzedniej kadencji dopuścił do uchwalenia haniebnej zmiany, tak to interpretuje Andrzej Rozenek.
Jan Dziedziczak: Fakty są takie, że po prostu myśmy jako Prawo i Sprawiedliwość podnosili te kwestię, że oni nie mają nic do powiedzenia poza obsesją antyklerykalną, i dzisiaj widać są efekty, już się trochę przestraszyli. Natomiast ostatnia rzecz – pozwolę sobie odpowiedzieć panu posłowi Szczerbie. No, panie pośle, ja miałem taką nadzieję, że my jako młodzi politycy tacy chadeccy i przedstawiciele też ugrupowań postsolidarnościowych, gdzie starsi koledzy klubowi walczyli o wolność, przynajmniej w obronie krzyża uda nam się bez żadnych złośliwości po prostu działać wspólnie. A po co pan...
Michał Szczerba: Ale (...) co się działo każdego dziesiątego (...)
Jan Dziedziczak: Jeżeli mogę dokończyć. Po co pan po prostu wrzuca jakieś tutaj... polemikę PiS–PO? Prawda jest taka, że ja widziałem, krzyż był ustawiany przez harcerzy w kwietniowych dniach...
Michał Szczerba: Obserwuję...
Jan Dziedziczak: Ale jeżeli mogę tylko skończyć zdanie. I tak naprawdę awantura wokół krzyża rozpoczęła się w momencie, kiedy Bronisław Komorowski ogłosił, że chce krzyż usunąć. Do tego czasu...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle (...)
Jan Dziedziczak: ...do tego czasu nie było w ogóle kontrowersji, krzyż był (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, tylko jedną rzecz (...) bo skoro pan poseł używa słowa „awantura”, to może ja zapytam tak, bo jest też taki argument w sprawie krzyża w sejmie, ale nie tylko, również w urzędach: czy nie lepiej żeby go tam nie było, skoro tam dochodzi do tego typu potyczek, awantur, krzyków...
Jan Dziedziczak: To może ja odpowiem.
Przemysław Szubartowicz: ...gdzie się toczy spór polityczny, bo może nie jest to miejsce właściwe dla takiego symbolu, bo to jest też argument, który pada.
Jan Dziedziczak: Już odpowiadam. Panie redaktorze, polemiki między nami parlamentarzystami to jest 1% prac parlamentarnych. Oczywiście one są najbardziej widowiskowe, więc są często pokazywane w mediach, ale to jest 1%. I nam zależy na tym, żeby przy podejmowaniu najważniejszych decyzji o przyszłości naszej ojczyzny jednak krzyż, znak chrześcijaństwa, ale też znak wolności Polski był (...)
Przemysław Szubartowicz: A umiałby pan odpowiedzieć na pytanie: dlaczego on został powieszony w nocy, bez procedur, tylko po prostu przez inicjatywę własną posłów?
Michał Szczerba: Panie redaktorze, oczywiście tu pan poseł Dziedziczak i ja jesteśmy młodymi ludźmi, natomiast pamiętamy też ten styl, bo powiedzmy sobie szczerze, że sposób powieszenia krzyża w sali plenarnej sejmu też nie był najszczęśliwszy...
Przemysław Szubartowicz: Ciekawe, czy Konstytucja pozwoliłaby to zrobić na drodze formalnej.
Michał Szczerba: Więc też o tym warto by przypomnieć. Natomiast pamiętajmy, że to, co się działo przed Pałacem Prezydenckim stworzyło jednak podwaliny...
Jan Dziedziczak: Już niech pan da spokój. Prezydent niepotrzebnie usunął krzyż.
Michał Szczerba: ...stworzyło to podwaliny pod Ruch Palikota, którzy oparł się na antyklerykalizmie.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze jeden wątek w tej sprawie – Konferencja Episkopatu Polski zapowiedziała, że strona kościelna proponuje likwidację Funduszu Kościelnego i zastąpienie go możliwością dobrowolnego przekazania 1% z PIT na rzecz wybranego kościoła lub związku wyznaniowego. I komentatorzy już mówią, że w ten sposób Kościół zyska bardzo, bardzo dużo pieniędzy. Jak panowie komentujecie tego typu propozycje? Józef Zych.
Józef Zych: Po pierwsze ja chciałbym jeszcze wrócić do pewnego zagadnienia poruszanego. Proszę panów, w moim przekonaniu mówienie dzisiaj o obronie krzyża jest totalnym nieporozumieniem. Prawidłowe określenie powinno być: „atak na krzyż”, a nie: „obrona krzyża”. Jeżeli 90% ludzi wierzących uznaje, że to jest symbol ich wiary, jeżeli my uznajemy, że są bardzo istotne wartości, do których się w preambule Konstytucja odnosi, no, to jeżeli dzisiaj milion czy 40 posłów wysunie taki argument, to ja absolutnie... I dałem temu wyraz już przy krzyżu, który był tam. Napisałem artykuł na temat krzyża, oczywiście z punktu widzenia absolutnie obiektywnego. Czyli jeżeli chcemy tak stawiać sprawę, to ja jeszcze jedną rzecz powiem. Bo pan zapytał, panie redaktorze, no to jak się stało. Ja byłem przy tym, rzeczywiście w nocy krzyż został powieszony, ale czy był wtedy zamach? Była jedna trzecia tylko posłów wybranych w sposób demokratyczny i tych dwóch trzecich nikt się nie zdobył na to, żeby atakować czy... Byłem wicemarszałkiem sejmu wtedy, żeby zdjąć ten krzyż.
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, a w sprawie tego 1%...
Józef Zych: Panie redaktorze, ja myślę, że sprawa jest...
Przemysław Szubartowicz: ....na rzecz wybranego kościoła lub związku wyznaniowego?
Józef Zych: Sprawa przede wszystkim powinna być przedyskutowana pomiędzy episkopatem a rządem, bo to jest jednak problem niezwykle ważny, skomplikowany. Mamy przykłady z innych państw i powinno się przede wszystkim w drodze pewnego porozumienia, wykorzystując doświadczenia innych państw, dojść do rozwiązania. Tak że ja...
Przemysław Szubartowicz: Czyli dyskusja w tej sprawie przed politykami.
Józef Zych: W moim przekonaniu... No nie no, ktoś będzie podejmował decyzję, w tym duchu oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: Bo likwidacja Funduszu Kościelnego też była przedmiotem już debat politycznych. Marek Balt, SLD.
Józef Zych: No dobrze, ale, panie redaktorze, debaty polityczne a debaty w sejmie, które są politycznymi, tylko mają dać wyraz podstawy prawnej, to są jednak dwie różne rzeczy, bo my tu też debatujemy, tylko czy to się przekuje w inicjatywę poselską.
Przemysław Szubartowicz: A to się dopiero okaże.
Józef Zych: Ano właśnie.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balt, SLD.
Marek Balt: Ja jestem za likwidacją Funduszu Kościelnego, ale jestem przeciwko temu, żeby ludzie mogli odliczać 1% podatku na Kościół czy na inne związki wyznaniowe. Uważam, że prawo dzisiaj dopuszcza już możliwość przekazania dobrowolnych darowizn, które są odliczane od podatku. I to już jest wystarczająca możliwość wspierania Kościoła.
Jestem za tym też, żeby normalnie instytucje kościelne płaciły normalne podatki od nieruchomości. Mamy duże kościoły, te kościoły zajmują dużo miejsca, powinny płacić podatek od nieruchomości i ten podatek wsparłby normalnie samorządy.
Powinniśmy też doprowadzić do tego, żeby lekcje religii nie były finansowane z budżetu państwa. Uważam, że ta sytuacja doprowadza tylko do tego, że księża w szkołach są coraz mniej szanowani i młodzież traktuje lekcje religii jako przymus. Ja pamiętam, jak chodziłem na lekcje religii, które odbywały się w kościele, nie traktowałem tego jako kary, było to normalne i wszyscy... nikt nie miał co do tego żadnych uwag. Uważam, że lekcje religii powinny być nauczane w kościele. Kościół jest od tego, żeby ludziom dawać wiarę, nadzieję, a nie żeby dawać nauki polityczne, do czego...
Jan Dziedziczak: Proszę zmienić konkordat.
Marek Balt: ...do czego mamy... Tak, i ten konkordat trzeba zmienić. Uważam, że biskupi, tak jak to się dzieje w Niemczech, powinni składać przysięgę na lojalność państwu polskiemu...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to...
Marek Balt: ...a nie być lojalni wobec państwa obcego. Dzisiaj Polacy, choćby prezydent, chodzą do spowiedzi, przekazują różne informacje, a księża są... Tak, no, księża są de facto podlegli... podlegają obcemu państwu. To nie jest nic śmiesznego, tak naprawdę z Polski mogą...
Przemysław Szubartowicz: Ale którzy księża, panie pośle?
Marek Balt: Przecież prezydent ma najprawdopodobniej swojego księdza, który go spowiada, do którego chodzi się spowiadać. No przecież to... Przecież nie spowiada się z rzeczy dobrych, tylko z grzechów, prawda? [szum głosów] Tak, tylko że te informacje... No, szanowni państwo, przecież mówimy o tym, że jest tajemnica spowiedzi.
Michał Szczerba: Tajemnicy spowiedzi nikt nie zdradza, więc...
Marek Balt: Tajemnica spowiedzi... Tylko pamiętamy, co było za czasów poprzednich, że wielu księży było współpracownikami służb specjalnych. Ja bym nie wykluczał czegoś takiego, że wielu księży jest nadal współpracownikami służb specjalnych.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balt, SLD, teraz się wypowiadał. Jan Dziedziczak w sprawie tego jednego procenta, panie pośle, i likwidacji Funduszu zarazem.
Jan Dziedziczak: To jest interesujący problem. Ja cały czas jeszcze w tej chwili czekam na konkretne rozwiązania, które zostaną nam przedstawione, dlatego że to na razie jest w fazie zapowiedzi ten pomysł, natomiast warto naszym słuchaczom jakby też przybliżyć, czym jest Fundusz Kościelny. To jest fundusz powołany w 1951 roku po tym, jak Kościołowi instytucjonalnemu, bo przecież my wszyscy jesteśmy jako wierzący Kościołem – i świeccy, i duchowni – ale mówię tutaj o Kościele instytucjonalnym, jak zabrano majątek, który Kościół gromadził przez ostatnie dziesiątki, setki lat, i w zamian za to obiecano, że będzie stworzony fundusz i będą wypłacane pieniądze choćby na renowację zabytków, choćby na zmniejszenie troszeczkę świadczeń społecznych i tak dalej. Jeżeli chodzi o renowację zabytków, no to drodzy państwo, ja nie rozumiem, jeżeli jest zabytek, który ma np. 500 lat czy 300 lat, dlaczego tylko dlatego, że jest kościołem, państwo ma nie pomagać w renowacji tego zabytku? No przecież to jest element naszego dziedzictwa...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, Fundusz Kościelny to obecnie jest przecież tak mniej więcej 90 milionów, natomiast jeżeli byłaby możliwość otrzymywania 1%, to byłoby to znacznie więcej.
Jan Dziedziczak: No, zastanówmy się, tak naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: Według ekspertów.
Jan Dziedziczak: ...czym jest ten 1%. To jest tak naprawdę powiedzenie Polakom: słuchajcie, to wy będziecie decydować, na co będą wydawane wasze podatki, a nie urzędnicy Ministerstwa Finansów. I moim zdaniem jest to coś arcydemokratycznego...
Przemysław Szubartowicz: I w tej sprawie jeszcze Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Michał Szczerba: Nie no, to jest dobrze, że ze strony kościelnej wychodzą pewnego rodzaju postulaty, które są społecznie oczekiwane. Tak mieliśmy do czynienia w kwestii Komisji Majątkowej, która wyczerpała swoją formułę i ponieważ dochodziło tam prawdopodobnie do wielu nieprawidłowości, przestała istnieć. W tej chwili rozmawiamy o Funduszu Kościelnym i to jest inicjatywa... likwidacja Funduszu jest inicjatywą Konferencji Episkopatu Polski i warto o niej rozmawiać na początku na odpowiednim forum czy na komisji wspólnej rządu i Episkopatu, a później na forum rządu i parlamentu. Dlatego też o tym warto rozmawiać i każda propozycja powinna spotkać się z odpowiednim przyjęciem. Więc ważne jest to, i o tym warto mówić, że i Kościół, i państwo są to instytucje niezależne, autonomiczne i ta zasada powinna być poszanowana i przez państwo, i przez stronę kościelną, bo mieliśmy do czynienia nie raz i w kampanii prezydenckiej, i w kampanii parlamentarnej z wypowiedziami hierarchów Kościoła Katolickiego, które tej zasady nie przestrzegały.
Przemysław Szubartowicz: Nie wiadomo, jak się ta sprawa zakończy, mówię o sprawie krzyża w sejmie, ponieważ Janusz Palikot już zapowiedział, że będzie wykorzystywał drogę prawną aż do samego końca, czyli do Strasburga.
Józef Zych: Wiadomo, wiadomo, jeżeli zapowiada drogę prawną, to sprawa jest z góry przegrana. Oprócz tego, panie redaktorze, czy pan sądzi, że dzisiaj jesteśmy... ktokolwiek byłby w stanie zmienić tę Konstytucję? Bez zmiany tej Konstytucji nie ma mowy o jakichkolwiek takich zamiarach, o czym mówi Janusz Palikot. Natomiast jest jedna rzecz – jeżeli chodzi o konkordat, bo pan powołał, 93 rok to było podpisanie umowy, natomiast 5 lat trwała walka w sejmie o jego ratyfikację. I wtedy rozważaliśmy najróżniejsze problemy.
Przemysław Szubartowicz: Czyli według Józefa Zycha nie ma takich szans, żeby krzyż na drodze prawnej zniknął.
Jan Dziedziczak: Strasburg się nawet ostatnio na ten temat wypowiedział.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, PSL, Marek Balt, SLD, Jan Dziedziczak, PiS, i Michał Szczerba, PO. [głos w studiu: Krzyż zostanie.] Bardzo panom dziękuję za tę rozmowę, do usłyszenia.
(J.M.)
