Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi są panowie Rafał i Łukasz z Porozumienia 11 Listopada. Dzień dobry.
Rafał i Łukasz: Dzień dobry.
Wolicie panowie nie podawać swoich nazwisk. Czy to dlatego, że Porozumienie, które sprzeciwia się marszowi nacjonalistów, mogłoby się znaleźć, jego członkowie na liście, słynnej liście Redwatch, gdzie podawane są dane osób, które się sprzeciwiają takim ruchom skrajnie prawicowym?
Jest to problem, wiele osób w Polsce doświadczyło bezpośredniej przemocy ze strony neofaszystów czy nacjonalistów, części tych ataków inspiracją było zamieszczenie ich danych osobowych na stronie Redwatch, jak w Białymstoku przypadek nauczycielki, która zajmowała się kwestią pamięci na temat społeczności żydowskiej, i myślę, że mogłoby to dotyczyć nas, ale nie jest to oczywiście jedyny powód. Prowadzimy też oczywiście normalne życie i to jest jakiś taki rodzaj trochę odseparowania działalności publicznej od tego zaangażowania społecznego.
A dlaczego w Polsce jest wciąż, bo jest, skoro Redwatch działa, przyzwolenie na tego typu obecność w sieci ruchów skrajnie prawicowych?
Trudno mówić. Jest przyzwolenie na jakąkolwiek działalność, to znaczy oni korzystają z tych samych praw obywatelskich co normalni ludzie i państwo tutaj powinno w możliwie małym stopniu ingerować prawnie w samą wolność słowa, natomiast podlegać powinny karaniu wyłącznie czyny, które się zdarzają kryminalne. I rzeczywiście to państwo mniej lub bardziej skutecznie robi, to znaczy sama strona Redwatch nie została zamknięta, ponieważ jest prowadzona na serwerach amerykańskich, i to jest problem, bo tam, w Stanach, wolność słowa jest rozumiana znacznie szerzej niż w Polsce. To są powody prawne, dla których tam...
Tak że nawet takie epitety, jakie się tam pojawiają – „zdrajcy rasy” to jest jeden z łagodniejszych – po prostu są, istnieją i trzeba się z tym pogodzić, tak?
To znaczy tam jest inna kultura. Pierwsza poprawka o wolności słowa jest wartością absolutną i nadrzędną nad innymi. U nas są pewne zakazy prawne – mowa nienawiści czy inne, które by ograniczały taką wolność wypowiedzi. Tam jest inaczej.
Porozmawiajmy w takim razie o tej wolności słowa w Polsce. 11 Listopada w Warszawie znów zapewne w jakiś sposób zetkną się dwa pochody – pochód tych, którzy mówią o sobie, że są narodowcami, powstał teraz plakat już na 11 Listopada taki bardzo odwołujący się do wartości tradycyjnych, firmuje ten pochód Stowarzyszenie „Marsz Niepodległości”, które jeszcze formalnie nie jest zarejestrowane. Pisze o tym dzisiaj Gazeta Wyborcza, która pisze też, że narodowcy raczej chcieliby się pokazywać nie jako ci, którzy są skinheadami czy wyglądają w sposób, który nam by się kojarzył właśnie z takimi skrajnymi ruchami, tylko raczej spokojnie, w garniturach, grzecznie, bez rażących emblematów, bez nawoływania do nienawiści. To może nie ma sensu organizować kontrmanifestacji?
Może zacznę od samego początku, od tego mitu, jakoby było to stowarzyszenie. Stowarzyszenia, jak dobrze wiemy, jeszcze nie ma. Jeżeli będzie założone, jego członkowie zapewne Młodzieży Wszechpolskiej i Obozu Narodowo-Radykalnego, na stronie marszu bardzo łatwo znaleźć informację, że organizatorami jest Młodzież Wszechpolska czy ONR. Tak więc te same organizacje, które organizowały rok temu i organizowały wcześniej. Bardzo łatwo, wystarczy znaleźć zdjęcia w Internecie, aby odszukać, czy tak naprawdę są to chłopcy w garniturach, czy jednak raczej jest to związane nadal w dużym stopniu z subkulturą nazi czy też nacjonalistycznych skinheadów. Chociażby używany bardzo często przez ONR na swoich bannerach praktycznie na wszystkich znak krzyża celtyckiego, który jest powszechnie uznawanym międzynarodowym znakiem supremacji białej rasy, raczej wskazuje na to, że motyw rasizmu jest jedną z przewodnich ideologii tej organizacji. Co do samego plakatu, w dużym stopniu mamy tam „bohaterów”, ale jaki rodzaj narracji – jest to rodzaj narracji historycznej, w której bohaterowie to są tylko ci, którzy ginęli. Oczywiście doceniamy bohaterów, dzięki którym możemy mówić o Święcie Niepodległości, ale nadal jest to myślenie o współczesności i o walce politycznej właśnie w ramach walki w dosłownym tego słowa znaczeniu. Więc też nie można nawet mówić o współczesnym nacjonalizmie, tylko o anachronicznym nacjonalizmie. I też ciężko tak naprawdę nie łączyć nacjonalizmu tutaj z neofaszyzmem, co jest związane tak naprawdę z nieuznawaniem demokratycznego porządku, co jest nawet napisane w statucie ONR-u.
Statut ONR-u tak, zgoda, ale to chyba dobrze, że te manifestacje się zmieniają, to znaczy jeżeli będzie to tak, że zgromadzi się pewna grupa osób i przemaszeruje przez Warszawę, złoży kwiaty pod pomnikiem Dmowskiego, to może nic się nie stanie. Jakie wartości wy chcecie przeciwstawić, Porozumienie 11 Listopada chce przeciwstawić temu marszowi?
Przede wszystkim nie wierzymy, żeby im się udało. W tamtym roku tak samo dokładnie zapowiadali, ale jednak zdarzały się czy to hasła skandowane, czy też pobicia w czasie marszu tam już na dole przy...
Na Powiślu.
...na Powiślu, czy też wreszcie na sam koniec oni się pocięli nożami. To może rzeczywiście (...) rzeczywiście może ci, co organizują, są ubrani elegancko i uroczyście, ale nie da się tego zrobić w stosunku do tych wszystkich, którzy tam przyjeżdżają. Zwłaszcza boimy się w tym roku kibiców. Kibice są niepodporządkowani i nie mają tej chociażby częściowo narodowej tradycji, ukierunkowania, dlatego...
A nie obawiacie się panowie, że wchodzicie bardzo mocno w politykę? Kibice zapowiadają, że to ma być pierwsza antyrządowa manifestacja po wyborach. To co? To jak Porozumienie 11 Listopada będzie protestować, to będzie za rządem?
Nie, nie, my zupełnie od polityki, bieżących spraw chcemy być jak najdalej. Intencje, które nam przyświecały przez ostatnie parę lat, ostatnie dwa–trzy lata, od kiedy zorganizowaliśmy koalicję, były zupełnie... były powodami apolitycznymi, bardziej chodziło nam o sprzeciw wobec postaw dyskryminacyjnych, stąd też bardzo szerokie spektrum koalicji.
No właśnie, powiedzmy jeszcze, kto wchodzi w skład Porozumienia 11 Listopada?
Są to organizacje zajmujące się z jednej strony na co dzień monitoringiem czy też przeciwdziałaniu rasizmowi, ksenofobii, z drugiej strony są to organizacje bezpośrednio dotknięte dyskryminacją, czyli środowiska GBT czy też bardzo często kobiety, które wyrażając swoje prawa w przestrzeni publicznej, były atakowane przez środowiska skrajnej prawicy.
Ile jest tych organizacji mniej więcej?
No, tak z 50 tak na oko. Codziennie dołączają się nowe, w ostatnim tygodniu Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych przystąpiło do Porozumienia. Też jeszcze bym chciał wspomnieć, że jakkolwiek samo Porozumienie jest apolityczne, to jednak różni członkowie mają własne poglądy, to oczywiście nie przeczy niczemu, i część z nas brała udział w tym ruchu, pochodzie 15 października, jak najbardziej.
Czyli przed tygodniem, kiedy grupa, stowarzyszenie bardzo młodych osób dołączyło do tych europejskich protestów Oburzonych tak zwanych. Czy w tym roku można się spodziewać jakichś innych scenariuszy niż w zeszłych? Czy będzie się starali uniknąć konfrontacji, czy nie?
My się zawsze staramy unikać konfrontacji. Nasz protest, który jest blokadą, jest fizyczną blokadą, ale nie jest konfrontacją, należy rozróżnić.
Blokadą marszu narodowców.
Tak, tak. Chodzi o to, żeby w sposób symboliczny, ale też w sposób rzeczywisty zablokować przemarsz, co z kolei symbolizuje zablokowanie pochodowi czy też rozszerzaniu się idei promowanych przez środowiska nacjonalistyczne, a wydaje nam się to szczególnie z roku na rok coraz większym problemem, o czym może świadczyć wspieranie marszu nacjonalistów przez osoby publiczne, co wydaje nam się karygodne.
Polityków. A wszystko to pod hasłem, jak rozumiem, czynicie panowie nie przejdą, czyli no pasarán z wojny domowej w Hiszpanii. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
