Paweł Wojewódka: Dr Katarzyna Kłosińska, sekretarz Rady Języka Polskiego, i nasza radiowa koleżanka Małgorzata Tułowiecka. I rzecz w Rzeszowie się odbywa bardzo interesująca i dla osób, które posługują się zawodowo językiem polskim, językiem ojczystym, rzecz nader ważna, a mianowicie VIII Forum Kultury Słowa, tym razem pod hasłem „Kultura zachowań językowych Polaków”. Ładne hasło.
Małgorzata Tułowiecka: Wszystko się zgadza.
Paweł Wojewódka: Wszystko się zgadza.
Małgorzata Tułowiecka: Wszystko się zgadza, tak. Hasło trudno powiedzieć, czy ładne, ale bardzo istotne hasło, prawda, pani doktor?
Katarzyna Kłosińska: Tak, bo kultura zachowań językowych jest częścią naszej kultury ogólnej, powiedziałabym, i bardzo często zwracamy uwagę, nawet już nie tylko na poprawność językową, ale właśnie na to, czy jest nam ze sobą dobrze, kiedy się komunikujemy, kiedy jesteśmy ze sobą, czy zwyczajnie ten kontakt językowy, w jaki wchodzimy, jest dla nas satysfakcjonującym i czymś miłym, czy wręcz przeciwnie – nie odbieramy tego jako właśnie takie.
Małgorzata Tułowiecka: No i niewątpliwie...
Paweł Wojewódka: Ja przeczytałem program VIII Forum Kultury Słowa i sobie tak myślę, co może być przyjemnego w tematach poruszanych w czasie tej debaty, no bo organizatorzy tym razem skoncentrowali się, no, przykro, muszę to powiedzieć, na sprawach politycznych, tu polityka... [obie panie zaprzeczają: Nie, nie...] ...odgrywa bardzo istotną rolę. Ale pozwolą panie...
Małgorzata Tułowiecka: Ty byś chciał, żebyśmy o polityce, ale to nie tylko o politykę chodzi.
Dr Katarzyna Kłosińska: Nie, nie, bo o polityce są tylko dwa referaty plus jutro będzie panel dyskusyjny „Poprawność polityczna a potrzeba wyrazistości w komunikowaniu się”, gdzie będą omawiane właśnie takie dwie, powiedziałabym, chciałoby się powiedzieć skrajne postawy – z jednej strony bycie takim poprawnym politycznie, czyli zajmowanie takiej postawy, żeby nie urażać kogoś swoim zachowaniem...
Małgorzata Tułowiecka: Ale z drugiej strony jak tu nie urazić...
Dr Katarzyna Kłosińska: A być wyrazistym. I być wyrazistym jednocześnie.
P.W.: Ale tytuł jednego z referatów „Ciemny lud to kupi” o językowych typach przywódców politycznych po 89 roku...
Małgorzata Tułowiecka: No tak, tak, tyle że ten referat... Ale ten referat właśnie trwa w tej chwili...
Dr Katarzyna Kłosińska: Więc nie możemy go usłyszeć.
Małgorzata Tułowiecka: Więc nie możemy go usłyszeć, ubolewamy bardzo. Dowiemy się może, o czym było w referacie z późniejszej dyskusji, ale tak jak już pani doktor wspomniała, nie tylko polityka jest ważna, chociaż jest to niewątpliwie ważny nurt oddziałujący także na nas, którzy słuchamy występujących polityków...
Dr Katarzyna Kłosińska: No i niestety często się wzorujemy też na nich.
Małgorzata Tułowiecka: Wzorujemy się, a często ci politycy rażą swoimi wystąpieniami, bo są na przykład zbyt agresywni albo jednak używają manipulacji językowej.
Dr Katarzyna Kłosińska: O, to bardzo często niestety, tak.
Małgorzata Tułowiecka: I to jest najbardziej niebezpieczne.
Dr Katarzyna Kłosińska: Tak. I to jest też tak, że my sobie wyrabiamy jakieś wyobrażenie, przekonanie o politykach, nie tylko o politykach zresztą, na podstawie tego, jak oni się zachowują, a jednym, tak jak już powiedziałam na początku, z elementów zachowania się człowieka, jest zachowanie się językowe i w związku z tym nawet polityk może mieć ciekawy program, może być wartościowym kimś jako polityk, może być skuteczny w swych działaniach politycznych, ale zwyczajnie zachowywać się może nieetycznie językowo czy nieetycznie...
Małgorzata Tułowiecka: Czy w ogóle nieetycznie.
Katarzyna Kłosińska: ...w ogóle nieetycznie, w tym nieetycznie językowo i przez to nas odstrasza. I właśnie chciałoby się takich zachowań unikać, chciałoby się, żeby ta etyka i w działaniu politycznym, i w działaniu językowym tym węższym była obecna.
Małgorzata Tułowiecka: Chciałoby się, żeby to było etyczne i estetyczne.
Katarzyna Kłosińska: Tak, i z poszanowaniem drugiego człowieka, a też przy okazji takie rzetelne, bo też kiedy mówimy o kulturze zachowań językowych, pamiętajmy, że to nie jest tylko kwestia grzeczności, etykiety, zresztą temu było poświęcone dzisiejsze przedpołudnie, zresztą bardzo ciekawe były wystąpienia tutaj na ten temat, ale kiedy mówimy o tym, że ktoś, no właśnie... kiedy mówimy o tej kulturze zachowań językowych, też mamy na myśli pewną taką rzetelność w komunikowaniu się, czyli uczciwe traktowanie naszego rozmówcy, takie traktowanie z szacunkiem.
Małgorzata Tułowiecka: Mówienie prawdy, prawda?
Katarzyna Kłosińska: Niemanipulowanie właśnie, czyli traktowanie z szacunkiem też.
Paweł Wojewódka: A ja chciałbym dwa zdania o wzorcach, bo język osób znanych, polityków jest swoistego rodzaju wzorcem, my słuchając...
Małgorzata Tułowiecka: Wzorcem czasami niegodnym naśladowania, czyli takim ujemnym, powiedziałabym.
Paweł Wojewódka: Oczywiście. Ale właśnie te wzorce – na ile język polityków jest dla nas uczący nas prawidłowej polszczyzny bądź, no, tej nieprawidłowej i na ile ten język polityków zaśmieca język polski?
Katarzyna Kłosińska: No, to można byłoby o tym mówić wiele i wiele, nie temu jest poświęcone forum. No ale, wie pan, na ile język polityków jest dla nas wzorcem... Ja myślę, że to w dużej mierze zależy od tego, czy się z danym politykiem utożsamiamy, czy nie, inaczej mówiąc lubimy jego partię czy jego ugrupowanie i wtedy...
Małgorzata Tułowiecka: I także jego sposób mówienia...
Katarzyna Kłosińska: W ogóle bycia.
Małgorzata Tułowiecka: I bycia, tak.
Katarzyna Kłosińska: I to jest też, tak jak wcześniej mówiłam, jeżeli nie akceptujemy czyjegoś sposobu zachowania się, to też być może wtedy to się przekłada na akceptację programu czy w ogóle akceptację jego jako polityka. Natomiast ludzie, Polacy sobie wyrobili też takie przekonanie, że ta polszczyzna polityczna jest właściwie niepolityczna, to znaczy jest taka raczej niegrzeczna, że często jest dużo takiego...
Małgorzata Tułowiecka: Nieparlamentarna.
Katarzyna Kłosińska: Tak, właśnie, nieparlamentarna, ale też dużo jest takich zwrotów czy wyrażeń dosyć szablonowych, urzędowych, takich często niezrozumiałych dla przeciętnego użytkownika języka. I też przez to ludzie nabierają takiego przekonania, że to jest coś innego, że to nie jest taki nasz język. I dlatego czasami, oczywiście, my przejmujemy te wzorce, natomiast myślę, że akurat z dużą dozą krytycyzmu tutaj ludzie...
Małgorzata Tułowiecka: Ja myślę, że akurat w stosunku do polityków i do języka, którym się posługują, większość z nas ma pewien dystans...
Katarzyna Kłosińska: Tak, tak.
Małgorzata Tułowiecka: ...że to nie są akurat te wzorce, o których wspomniałeś, to nie są te wzory, które chcielibyśmy naśladować.
Katarzyna Kłosińska: Tak, chociaż muszę powiedzieć, że na przykład takie wyrażenie, taki zwrot, jak „mieć wiedzę, mam wiedzę w tym zakresie czy w tym temacie”, który zaczął być popularny 10 lat temu...
Małgorzata Tułowiecka: O, tak, koszmar.
Katarzyna Kłosińska: ...koszmarny bardzo często właśnie był potem powielany i można powiedzieć ludzie to kupili, ale kto, przede wszystkim dziennikarze. To się zaczęło pojawiać potem na przykład w tekstach radiowych czy telewizyjnych. A więc też często jest tak, że te niewłaściwe wzorce są powielane chociażby przez media.
Małgorzata Tułowiecka: No właśnie, czyli powiedzmy – politycy coś przekazują, mówią w jakiś sposób, dziennikarze to podchwytują i przekazują dalej...
Paweł Wojewódka: Albo starają się wytłumaczyć.
Małgorzata Tułowiecka: E... No, starają się pewne rzeczy wytłumaczyć, ale często naśladują tych polityków...
Katarzyna Kłosińska: Tak bezwiednie zupełnie.
Małgorzata Tułowiecka: ...i tak bezwiednie i powielają w mediach te nieszczególne sposoby mówienia czy też pisania. No, tak to się dzieje właśnie. A i my, dziennikarze, nie jesteśmy bez winy.
Paweł Wojewódka: Ale powiedzieliśmy o politykach, powiedzmy wobec tego jeszcze o młodzieży, bo tutaj jest taki bardzo ciekawy temat: „Grzeczność we współczesnej gwarze młodzieżowej – czy istnieje?”, taki referat również będzie.
Katarzyna Kłosińska: Nie, nie, to już to... Nie, to ten referat... już go dawno temu miało nie być...
Małgorzata Tułowiecka: Nie ma, nic nie ma na temat...
Katarzyna Kłosińska: Na temat młodzieży jest tylko... Właściwie nie ma referatu o młodzieży, ale za to ja bym tutaj zwróciła uwagę na coś, co było przed południem. Były trzy fantastyczne referaty...
Małgorzata Tułowiecka: Bardzo ciekawe.
Katarzyna Kłosińska: ..z których dwa były poświęcone historii takiej bardzo odległej o tym, jak to dawniej, jeszcze w czasach średniowiecznych i późniejszych...
Małgorzata Tułowiecka: W jaki sposób rozmawiali nasi przodkowie.
Katarzyna Kłosińska: ...w jaki sposób rozmawiali nasi przodkowie i w jaki sposób wyrażali grzeczność językową. Okazuje się na przykład...
Małgorzata Tułowiecka: Jakie formy grzecznościowe obowiązywały.
Katarzyna Kłosińska: Okazuje się na przykład, że obowiązywały takie formy, kiedy osoba, która zatrudniała na przykład służbę, a tej służby, wiadomo, było wiele osób, to zwracała się do poszczególnych tych członków tej służby, jeśli można tak powiedzieć, nie imieniem, nie nazwiskiem, tylko nazwą zawodu: „Kucharko, gdzieście...” albo: „Szewcu, co tu robicie?”. I to był taki standardowy sposób zwracania się mieszczan do ludzi, którzy zajmowali się, wykonywali pewne czynności, które uważało się za takie trochę bardziej podrzędne, takie usługowe. Więc dzisiaj nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, że idziemy do sklepu i mówimy: „Ekspedientko, dajcie mi dwa bochenki chleba” albo idziemy do szewca i mówimy: „Szewcu, naprawcie mi tutaj te buty, bo się rozleciały”.
Małgorzata Tułowiecka: Za to ekspedientka atakuje nas szybko „dzień dobry” mówiąc do nas gwałtownie albo: „W czym mogę pomóc?”.
Katarzyna Kłosińska: ... albo: „W czym mogę pomóc?”, kiedy tak naprawdę nie musi nam pomagać, a wykonuje tylko swoje obowiązki, to znaczy...
Małgorzata Tułowiecka: Służy nam.
Katarzyna Kłosińska: Służy albo zwyczajnie wykonuje... nalicza... liczy, ile mamy zapłacić i tutaj też zwracano uwagę na coś, co jest oczywiste, na nowe zwyczaje językowe, które przybyły wraz ze zmianami tymi po 89 roku, a mianowicie na to, że czasami bezwiednie i trochę bezsensownie używamy...
Małgorzata Tułowiecka: Naśladujemy, tak.
Katarzyna Kłosińska: ...pewnych form językowych wziętych na przykład z angielskiego.
Paweł Wojewódka: A ja właśnie w słuchawkach usłyszałem od mojego wydawcy: „Redaktorze, kończcie!”. Więc kończymy.
Małgorzata Tułowiecka: To będziemy kończyć, tak, tak.
Paweł Wojewódka: Katarzyna Kłosińska, sekretarz Rady Języka Polskiego, i redaktor Małgorzata Tułowiecka, Polskie Radio, była państwa i moim gościem. I jeszcze warto powiedzieć, że patronem medialnym VIII Forum Kultury Słowa jest oczywiście Program 1 Polskiego Radia. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
