Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: dr Sławomir Dębski, dyrektor Centrum Polsko–Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Sławomir Dębski: Dzień dobry państwu.
K.G.: Można powiedzieć, że w majestacie prawa teraz będzie działał również rosyjski odpowiednik Centrum. Stosowny dokument podpisał prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew. Od 1 stycznia przyszłego roku Fundacja będzie działała.
S.D.: Tak jest. Tydzień temu został ogłoszony dekret prezydenta Federacji Rosyjskiej o utworzeniu Fundacji Centrum Rosyjsko–Polskiego Dialogu i Porozumienia, czyli w zasadzie doszliśmy do końca procesu uruchomionego w 2009 roku, gdy współprzewodniczący Grupy ds. Trudnych prof. Adam Daniel Rotfeld i Anatolij Torkunow zarekomendowali obu rządom, aby wzmocnić stosunki polsko–rosyjskie poprzez stworzenie wyspecjalizowanych instytucji, właśnie Centrów Dialogu i Porozumienia. Trochę to trwało, ale ostatecznie sejm uchwalił ustawę o utworzeniu polskiego Centrum Dialogu i Porozumienia w marcu tego roku. Teraz mamy dekret prezydenta Federacji Rosyjskiej o utworzeniu naszego rosyjskiego odpowiednika.
K.G.: Panie doktorze, porozmawiajmy o trzech elementach związanych z relacjami polsko–rosyjskimi. Na jeden z nich pan zwraca uwagę, dotyczy historii, historii tragicznej. W jednym z wywiadów mówił pan, że Centrum nasze Polsko–Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia zajmie się rekonstrukcją białoruskiej listy katyńskiej. Na jakim to jest etapie?
S.D.: To jest tak, że porozumieliśmy się z naszymi rosyjskimi partnerami co do tego, że należałoby na nowo uruchomić duży program badań na temat losów Polaków w Związku Sowieckim po 17 września 39 roku. My zwróciliśmy uwagę na fakt, że w tym takim wielkim zadaniu są pewne priorytety, znaczy o losach kilku, kilkunastu tysięcy osób w dalszym ciągu niewiele wiemy w ogóle. Po stronie polskiej istnieją informacje o kilkuset, kilku tysiącach osób, o których wiadomości urywają się w pewnym momencie i chcielibyśmy zacząć poszukiwania właśnie od tej grupy ludzi. Być może dzięki temu, że zaczniemy poszukiwać wiadomości w archiwach rosyjskich, dokumentów dotyczących zwłaszcza tych, o których informacje urywają się wiosną 1940 roku, będziemy w stanie natrafić na dokumenty, a być może też na jakieś materiały, z których udałoby się zrekonstruować tę listę osób, których wciąż poszukujemy.
Wiesław Molak: A archiwa rosyjskie stoją przed nami otworem? I śmiało możemy szukać i nikt nam nic nie powie, że nie, niedostępne, tajne archiwa?
S.D.: Bardzo na to liczymy, że powołanie tych dwóch nowych instytucji sprawę ułatwi. Tu problem po stronie rosyjskiej leży także w takim miejscu, iż mamy do czynienia z bardzo zróżnicowanymi archiwami, z jednej strony są archiwa państwowe, którymi zawiaduje jak gdyby były mój odpowiednik, czyli pełnomocnik ministra kultury Federacji Rosyjskiej ds. utworzenia Rosyjsko–Polskiego Centrum Dialogu i Porozumienia Andriej Artizow, ale są też tak zwane archiwa resortowe, które są raczej dla badaczy niedostępne w ogóle, a dla polskich badaczy w szczególności. Chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że w związku z utworzeniem tych centrów, w związku z powołaniem, mam nadzieję, wspólnych zespołów badawczych także te archiwa będą dla tych zespołów badawczych łatwiej dostępne. I wiążemy w związku z tym pewne nadzieje, że otwierając czy otrzymując dostęp uda się tam coś nowego ustalić.
K.G.: Ale i sami historycy rosyjscy szukają, publikują dokumenty związane z losami Polaków po wrześniu 1939 roku. Jeśli się nie mylę, przedwczoraj ukazała się na rynku książka historyka Nikity Pietrowa pod tytułem Kaci, oni wykonywali zlecenia Stalina i to jest pierwsza publikacja zawierająca nazwiska osób, które przygotowały i przeprowadziły mord na polskich oficerach w 1940 roku. To jest sto kilkadziesiąt osób. Czyli znamy ich z nazwiska, co prawda nie zawsze z imienia i nie zawsze (...) nie zawsze jest napisane, jak to była nagroda, jak była wysoka, ale te nazwiska są.
S.D.: Tak, to znaczy Nikita Pietrow ma ogromne zasługi dla wypełniania jeszcze białych kart historii relacji sowiecko–polskich. To jest jeden z przykładów, którym także ja się posługuję, znaczy w takiej współpracy profesjonalistów, współpracy środowisk rzeczywiście szczerze zainteresowanych wspólną refleksją nad stosunkami polsko–sowieckimi w przeszłości możemy wiele się dowiedzieć zarówno o historii Związku Sowieckiego, jak i o historii Polski. Bez rosyjskich historyków, i to trzeba sobie jasno powiedzieć, o zbrodni katyńskiej na przykład, ale nie tylko, także o innych zbrodniach czy też innych trudnych...
K.G.: No, Pietrow pisze na przykład o obławie augustowskiej..
S.D.: Pisał o obławie, tak jest, pisał o obławie augustowskiej...
K.G.: ...prezentuje dokument, który potwierdza udział NKWD w tej zbrodni.
S.D.: Wiedzielibyśmy o tym znacznie mniej. Znaczy trzeba powiedzieć, że to, co wiemy np. o zbrodni katyńskiej, w dużej części wiemy dzięki pracy, badaniom rosyjskich historyków. Więc nie jest tak źle, jak się czasami to przedstawia. Nie jest tak źle, że te archiwa są całkiem niedostępne. Oczywiście trzeba wiele czasu, cierpliwości, determinacji, a także niejednokrotne nieprzyjemności, aby się takimi tematami, jak historia stosunków polsko–sowieckich czy polsko–rosyjskich w Rosji zajmować. Mam nadzieję, że poprzez utworzenie tych centrów zajmowanie się takimi kwestiami będzie także łatwiejsze i dla polskich, i dla rosyjskich historyków.
W.M.: A Rosjanie sprawdzają polskie archiwa? Szukają w polskich archiwach losów Rosjan, którzy tutaj w Polsce zginęli?
S.D.: To chcielibyśmy oczywiście ułatwiać na wiele sposobów. Po pierwsze są pewne zasoby archiwalne, które do tej pory... dotyczące relacji polsko–sowieckich, które do tej pory nie zostały wykorzystane. Chcielibyśmy w ramach naszych prac udostępniać je polskim i rosyjskim historykom. Z drugiej strony chcielibyśmy przyznawać stypendia badaczom rosyjskim na prowadzenie tego rodzaju kwerend. Polskie archiwa są otwarte, jedynym kłopotem, który tutaj kogokolwiek może spotkać, to to, że jak w każdych poszukiwaniach badawczych, trzeba na coś natrafić, trzeba coś przeczytać, trzeba gdzieś znaleźć. Na to potrzebny jest czas i na to potrzebne są środki.
K.G.: Jak pan sądzi, panie doktorze, jaki kształt przyjmą rosyjskie propozycje rozwiązania problemu rehabilitacji ofiar zbrodni katyńskiej? To jest informacja sprzed kilku dni, że eksperci przygotowali takie propozycje. Nasze stanowisko jest wiadome – rehabilitacja zamordowanych powinna być imienna, otwarte archiwa, wszelkie dokumenty związane powinny być odtajnione, w końcu jeszcze kilkadziesiąt tomów śledztwa Głównej Prokuratury Wojskowej jest dla nas tajne.
S.D.: To znaczy mamy tutaj jak gdyby dwie warstwy problemu – mamy pewną taką rehabilitację polityczną, którą można uznać, że ona się dokonała w ubiegłym roku...
K.G.: A Duma Państwowa uznała za zbrodnię stalinowską.
S.D.: Duma Państwowa wydała uchwałę, jest stanowisko premiera, jest stanowisko prezydenta Federacji Rosyjskiej. Politycznie rzecz biorąc, jest to dość twarde stanowisko. Natomiast moim zdaniem to, co jest jeszcze potrzebne w tym obszarze, to rzeczywiście aby rodziny każdego z osobna oficera, żołnierza polskiego, który był ofiarą rozkazu z marca 1940 roku Politbiura, aby pewną taką satysfakcję moralną otrzymała indywidualnie. Myślę, że w tę stronę chcielibyśmy, aby ten proces dawania moralnej satysfakcji się toczył w Rosji. Mam nadzieję, że udało nam się także w trakcie prac Polsko–Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych z tą informacją, z tym przekazem dotrzeć do naszych rosyjskich partnerów.
K.G.: Panie doktorze, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę. Dr Sławomir Dębski, dyrektor Centrum Polsko–Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
