Wiesław Molak: Upadek dyktatury, śmierć dyktatora, dopadli Kaddafiego i tak dalej, i tym podobne.
Krzysztof Grzesiowski: To temat numer 1 w serwisach radiowych, telewizyjnych i prasowych na całym świecie, ale kto wie, czy ważniejsze w tej chwili nie jest pytanie: co dalej po śmierci Muammara Kaddafiego? Jak pyta Rzeczpospolita: co się stanie teraz, gdy zabrakło wspólnego wroga? Wojciech Cegielski jest w naszym studiu. Wojtek, dzień dobry, witamy.
Wojciech Cegielski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Też tak sądzisz?
W.C.: No, to już rzeczywiście jest problem. I nad tym problemem zresztą zastanawialiśmy się, już wiele, wiele miesięcy temu o tym dyskutowaliśmy, kiedy w ogóle rozpoczęło się powstanie libijskie. I powiem tak – z pierwszych tygodni rządzenia przejściowej Rady Narodowej, bo tak naprawdę powinniśmy liczyć to wszystko od sierpnia, od czasu, kiedy Trypolis został zdobyty, wynika według ekspertów, że jednak Libijczycy, nowe władze sobie mniej lub bardziej, ale radzą. Te wszystkie przesunięcia, te terminy negocjacji, terminy powoływania rządu, które się odwlekają, z jednej strony mogą dla nas, Europejczyków, wyglądać dość nieporadnie, ale z drugiej strony w ten sposób trochę gasi się emocje. Oczywiście wszyscy zadają sobie pytanie i też w dzisiejszych doniesieniach medialnych, to pytanie też jest na czołówkach: czy w Libii zapanuje nowa wojna domowa? Czy plemiona, które były do tej pory wierne Kaddafiemu, będą teraz walczyć nawet nie w odwecie, ale o podział dóbr po Kaddafim, bo to jest nie tylko ropa, to są nie tylko kwestie gospodarcze, ale i cały ten tort libijski, Libia jednak jest dość bogatym krajem. Specjaliści mówią, że raczej większych szans na to nie ma, że w Libii będzie spokojnie, dlatego że ci przywódcy... ci ludzie, którzy otaczali Kaddafiego do ostatnich chwil, to była bardzo mała grupa osób.
Polityka w Libii, podobnie jak w wielu innych krajach na Bliskim Wschodzie, jest silnie spersonalizowana i związana z jednostkami. I tak też jest w przypadku Muammara Kaddafiego, który jednoczył wokół siebie, był czymś więcej niż symbolem, był takim jądrem kondensacji. W momencie, kiedy go już nie ma, polityka libijska wkracza w nową fazę.
W.C.: To politolog i specjalista od Bliskiego Wschodu Łukasz Fyderek z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Oczywiście pojawia się też pytanie, które wielu komentatorów sobie zadaje: czy lepiej było schwytać Kaddafiego, czy lepiej było zabić Kaddafiego? I tu znów odpowiedź brzmi: wygodniej dla Libijczyków, wygodniej dla całego świata również było zabić Kaddafiego. To brutalna, ale dość szczera myślę prawda, bo pamiętajmy o tym, że Kaddafi, który byłby cały czas żywy, byłby sądzony, byłby w więzieniu, stwarzałby problemy, takie jak stwarzał choćby Saddam Husajn w Iraku. Marcin Piotrowski, specjalista z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, podkreśla też, że ewentualny transfer Kaddafiego od Hagi i tam postawienie go przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, który go ścigał, również byłby bardzo kłopotliwy:
Tutaj ja raczej bym szukał analogii ze śmiercią bin Ladena, że tego typu proces tworzyłby więcej problemów praktycznych, politycznych niż rozwiązywał.
Wiesław Molak: Komentarze dzisiaj czytaliśmy w Przeglądzie Prasy, komentarz Rzeczpospolitej i tam jest napisane, że dobrze byłoby, żeby jednak stanął przed tym Trybunałem, to wtedy świat by się dowiedział o wszystkich jego zbrodniach.
K.G.: Ale z drugiej strony źle, gdyby stanął przed Trybunałem, bo wtedy mógłby głosić to, co głosił przez całe swoje życie, życie dyktatora.
W.C.: To prawda. Widzieliśmy to już podczas procesu Saddama Husajna, który został skazany za stosunkowo niewielkie zbrodnie w stosunku do tego, co czekało jeszcze na rozpatrzenie przed sądem. On został skazany w sprawie, która była najlepiej zdokumentowana, ale z drugiej strony nie było... na przykład świat nie dowiedział się o tym, co kierowało Saddamem Husajnem wywołując wojnę z Iranem, co dokładnie kierowało Saddamem Husajnem, chociaż możemy się tego oczywiście domyślać, który w Halabdży w 88 roku spuścił gaz musztardowy i zabił 5 tysięcy Kurdów. Tutaj pewnie jest podobnie. To są dylematy, chcielibyśmy wiedzieć więcej, z drugiej strony widzimy, co dzieje się przed Trybunałem w sprawie byłych serbskich zbrodniarzy, którzy w zasadzie wodzą Trybunał za nos i mogą bezkarnie głosić sobie swoje poglądy na oczach całego świata mieć na sobie skierowane obiektywy kamer. I jeszcze jedno pytanie, myślę, ważne, które się tu pojawia, czyli: czy Libia jest ostatnim krajem w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, gdzie dyktatura upada, czy nie? Najczęstsze komentarze, takie jak komentarz profesora Janusza Daneckiego, brzmią: nie.
Jednak takie dyktatury absolutnie nie mają już we współczesnym świecie racji bytu i niechaj inne dyktatury gdzie indziej, nie tylko w Afryce Północnej, ale w innych krajach arabskich i poza światem arabskim się wystrzegają, bo tu mieliśmy wyraźnie do czynienia w wielu krajach z gniewem ludzi.
W.C.: Oczywiście to jest wersja bardzo optymistyczna dla zwolenników demokracji. Przypomnijmy, że w dalszym ciągu trwa konflikt w Syrii, trwa konflikt w Jemenie, no i tutaj znowu zdania są podzielone – o ile w Jemenie mało kto już wierzy w to, że prezydent Salah pozostanie u władzy, o tyle co do Syrii sytuacja jest, można powiedzieć, 50/50. Choć oczywiście można przypuszczać, że to powstanie syryjskie, które w dużej mierze jest organizowane w taki sam sposób, w jaki było organizowane powstanie w Libii, jednak sytuacja w Syrii będzie jeszcze przez wiele, wiele miesięcy nierozwiązana. To jest oczywiście ostrzeżenie dla dyktatorów, o tym mówili wszyscy światowi przywódcy, Barack Obama, również polski prezydent Bronisław Komorowski, ale nikt z drugiej strony z ekspertów nie miał wątpliwości, że to nie jest tak, że teraz te klocki się rozsypią i nagle wszyscy dyktatorzy upadną.
Z drugiej strony jeśli spojrzymy na ten scenariusz, do którego wczoraj doszło w Syrcie i na jego przedmieściach, no to można powiedzieć bez niespodzianek, niemal wszyscy obstawiali, że Muammar Kaddafi ukrywa się w Syrcie, co wczoraj zostało udowodnione, bo z tej Syrty uciekał w momencie, kiedy już prawie było wiadomo, że oddziały libijskich byłych powstańców, a obecnie zwolenników władz, tę Syrtę przejmują, było też wiadome, zresztą nawet sam Kaddafi o tym mówił, że on umrze na libijskiej ziemi, i rzeczywiście te takie wersje, że on gdzieś może uciekać w przebraniu, że gdzieś pojechać na południe do krajów afrykańskich w konwojach, okazały się nieprawdziwe, bo to było dość proste do przewidzenia. Niemniej jednak libijskim powstańcom walka z Muammarem Kaddafim zajęła od lutego, czyli grubo ponad 8 miesięcy, w kilku innych krajach ta walka może zająć znacznie więcej i nie wiadomo tak naprawdę, czym się skończy.
(J.M.)
