Przemysław Szubartowicz: Prof. Ireneusz Krzemiński, Uniwersytet Warszawski.
Prof. Ireneusz Krzemiński: Dzień dobry, witam państwa.
P.Sz.: Panie profesorze, dzisiejsza Rzeczpospolita poinformowała, że znani z zamieszek działacze niemieckich ultralewicowych i anarchistycznych organizacji skrzykują się w Internecie na wyjazd do Warszawy, by zablokować prawicową manifestację 11 Listopada. To był cytat. 11 Listopada ulicami Warszawy rzeczywiście ma przejść marsz organizowany przez środowiska narodowe i konserwatywne – Młodzież Wszechpolska, Obóz Narodowo–Radykalny. Dodam, że w komitecie poparcia tego marszu są m.in. prof. Jan Żaryn, publicysta, Jan Pospieszalski, gen. Sławomir Petelicki, Paweł Kukiz. Ale pytanie jest takie: czy to, że ta młodzież z Niemiec, ale także z Polski, ponieważ protestują przeciwko temu różni ludzie, m.in. Krytyka Polityczna, Otwarta Rzeczpospolita, czy to oznacza, że jest jakaś polaryzacja poglądów tego typu, czy to jest jednorazowe wydarzenie, które budzi emocje?
I.K.: To zależy, o jakich poglądach mówimy, dlatego że można powiedzieć taki szerszy obóz narodowo-katolicki, jeżeli mogę tak powiedzieć, to jest właściwie większość, nie wszyscy oczywiście, ale większość elektoratu PiS-u, którzy pod tym hasłem takiej polityki narodowej się zbierają i to jest właściwie pewna opcja ideologiczna o takich głębokich światopoglądowych korzeniach.
P.Sz.: To może doprecyzuję, bo na stronie ONR-u przeczytałem, że szeregi komitetu, tego, który organizuje ten marsz, są otwarte dla wszystkich osób i stowarzyszeń utożsamiających się z poglądami endeckimi, narodowo–radykalnymi, konserwatywnymi, prawicowymi, z wizją Polski niezależnej, narodowej, katolickiej, wyzwolonej tak samo z socjalizmu, jak i demoliberalizmu.
I.K.: To, co pan przeczytał, robi na mnie rzeczywiście kolosalne wrażenie, zwłaszcza że jeżeli teraz Polacy organizują się pod hasłem ONR-u, jednej ze skrajnych organizacji wyrastających zresztą z ruchu narodowej demokracji, bo ona się już rozpadła, bo jednak główni jej twórcy i przywódcy tak daleko iść nie chcieli, jak właśnie ONR, jak to jest pewna organizacja, która w gruncie rzeczy była głęboko faszystowska w swoich przekonaniach. Jeżeli w ogóle ktoś z dumą w dodatku może tę nazwę w tej chwili używać, to dla mnie jest to jakaś wielka klęska, to jest wielka klęska moim zdaniem większości Polaków, którzy, zdaje mi się, wyciągnęli jakieś wnioski z naszej historii. Wyciągnęli też wnioski z tego, co doświadczają dzisiaj, że współpraca między narodami, że szacunek do wszystkich narodów, że traktowanie siebie jako partnera na takiej wielkiej światowej, europejskiej scenie, to jest właściwie coś, co sprzyja wszystkim, wcale nie zagraża naszej tożsamości, nie jest czymś, co nas kompromituje, nie jest czymś, co zabiera nam możliwości szans rozwoju, a wręcz odwrotnie...
P.Sz.: No tak, ale jednak...
I.K.: ...mamy do czynienia z takimi ugrupowaniami, których myśl jest oparta na pewnym światopoglądzie, który radykalnie dzieli ludzi, radykalnie przypisuje wartości jedynie słuszne sobie samym, no i one w dodatku jeszcze podwieszone są pod wartości religijne, co jest tym bardziej drażniące...
P.Sz.: No tak, ale jednak ci ludzie...
I.K.: ...dla współczesnych wierzących.
P.Sz.: ... będą iść w legalnym marszu, będą przedstawiać swoje hasła, m.in. poparcie ci ludzie uzyskali od Unii Polityki Realnej, od Obozu Wielkiej Polski, od Ruchu Narodowego „Szczerbiec”, ale właśnie od tych także osób, które wymieniłem. No, jednak muzyk Paweł Kukiz czy profesor Żaryn to nie są osoby z takiego marginesu, powiedziałbym...
I.K.: No tak, to tym bardziej smutne, mówiąc szczerze.
P.Sz.: ...publicystyczno–politycznego.
I.K.: To tym bardziej smutne, ale jednak jeżeli się odwołać do tych organizacji, króre pan tutaj wymienił, to są oczywiście organizacje niezwykle radykalne, mniejszościowe. Ja kiedyś miałem okazję dwukrotnie studiować rozmaite pisemka tych organizacji, zresztą na użytek prokuratury, która szukała materiałów oskarżających właśnie o antysemityzm, o ksenofobię, wystąpienia przeciwko innym mniejszościom narodowym, więc ta lektura zrobiła na mnie porażające wrażenie, straszna, pełna nienawiści i pełna tego, co kiedyś można by nazwać, co zresztą wielki polski uczony Bystroń nazwał megalomanią polską – tylko my jesteśmy tutaj dobrzy, jesteśmy lepsi, my mamy właściwe rozwiązanie dla całego świata. To jest przerażające. Ale teraz jeszcze ten problem, który tutaj właściwie w tle się pojawił, to jest taki problem, czy wobec tego takie skrajne organizacje, przedstawiciele skrajnych i na pewno nie popieranych przez zdecydowaną większość społeczeństwa organizacji czy światopoglądów to mają prawo występować, czy nie. No i stoimy wobec bardzo ważnego, fundamentalnego założenia demokracji, że wszyscy mają prawo do prezentowania swoich poglądów...
P.Sz.: No właśnie, tylko że...
I.K.: ...takich, które nam się w większości nie podobają.
P.Sz.: Tylko że pytanie jest takie: gdzie jest granica tych poglądów, bo poglądy faszystowskie, jawnie nazistowskie są prawnie zakazane. Tutaj takich poglądów prawdopodobnie jawnie wyrażanych nie będzie, no bo wiązałoby się to z narażeniem się na reakcję prawa, ale marsz idzie legalnie, te poglądy istnieją, jest protest wielu środowisk, środowisk lewicowych, środowisk, które walczą z antysemityzmem, ksenofobią.
I.K.: Myślę, że nie tylko lewicowych, bo tam znacząca większość Polaków pewnie by się przeciwstawiła tego rodzaju hasłom, które można wyczytać w tych ONR-owskich pisemkach na przykład albo w Szczerbcu, o którym pan opowiadał tutaj. Tutaj jest pewien dylemat i ja stoję na stanowisku, które niezwykle prosto, jasno wyraził ponad 150 lat temu Alexis Tocqueville w swoich książkach o demokracji w Ameryce przede wszystkim, który powiedział tak: „Bardziej się społeczeństwu opłaca dopuścić do głosu nawet takie poglądy, które są obrzydliwe, nawet zbrodnicze, żeby one mogły być głośno wypowiedziane, niż po prostu wprowadzać cenzurę”. Dlaczego? Choćby z tego powodu, że w momencie, kiedy taką cenzurę wprowadzimy, to ci, którzy mają dziwaczne, a nawet zbrodnicze pomysły czy poglądy, będą knuli, że tak powiem, w podziemiu, będzie wokół nich narastał mit tego, że oni są tymi pokrzywdzonymi, prawda? Nie można się też z nimi skonfrontować, nie można też im pokazać argumentów. No i teraz druga sprawa, która się z tym wiąże, to jest sprawa tej konfrontacji. Przypominam sobie, że dokładnie w zeszłym roku mieliśmy do czynienia również z tą manifestacją narodową i wielką bitwą właściwie, która się rozpętała na ulicach Warszawy. I podejrzewam, że...
P.Sz.: No tak, tylko teraz znowu może rozpętać się taka bitwa i jest spytanie: czy jest to opłacalne z punktu widzenia ewentualnych ofiar, bo bardzo różne głosy docierają, że po obu stronach mobilizacja jest dość mocna, więc dlatego na samym początku zapytałem, czy to są tak istotne kwestie, żeby je w ten sposób podejmować, no bo choćby pojawienie się Ruchu Palikota w sejmie świadczy o tym, a niepojawienie się innych partii, np. skrajnie prawicowych, pokazuje, że przyzwolenie społeczne jest po pewnej stronie, a po innej go nie ma.
I.K.: No nie, ja jednak jestem zdania, że rzeczywiście powinniśmy dochować tej wolności słowa, wolności przekonań, również manifestowania ich. I muszę powiedzieć, że mnie np. bardzo się spodobała ta akcja, którą w zeszłym roku zorganizowano, nawołując się, żeby zorganizować przeciwmarsz. To zresztą jest praktyka, którą ci właśnie skrajni narodowcy i prawicowy często podejmują, bo przecież tak było w przypadku np. manifestacji feministycznych czy gejów i lesbijek, kiedy właśnie te prawicowe to się zbierali razem i też występowali przeciwko, prawda? Więc w tym nie widziałbym nic złego, nawet powiedziałbym, że to byłoby interesujące zobaczyć, jak tutaj wielu ludzi pójdzie na jedną, a jak wielu na drugą manifestację, tyle tylko, że oczywiście wymaga to bardzo sprawnej obsługi przez policję. Ja to nie bardzo dowierzam umiejętnościom polskiej policji, zwłaszcza poprzednia tego rodzaju parada pokazała, że policja była dość bezradna, w dodatku jeszcze ci, którzy raczej nie powinni być ofiarami, to nagle się tymi ofiarami policji stają. Otóż tu jest problem myślę podstawowy, bo wielokrotnie obserwowaliśmy na ulicach wielu stolic takie przypadki, kiedy kontrmanifestacje, zwłaszcza przeciwko radykalnym grupom prawicowym się zdarzały. W Niemczech to się zdarza przecież też dosyć regularnie, bo ciągle tam może działać ta neofaszystowska partia.
P.Sz.: Panie profesorze, i jeszcze jedna...
I.K.: Więc ja bym na to zwrócił uwagę, raczej bym tutaj żądał i stanowczo wysiłku od władz miasta, od urzędników miasta, którzy nie są zbyt tutaj lotni w tych sprawach, ale można od nich wymagać znacznie więcej...
P.Sz.: I ostatnia sprawa na koniec...
I.K.: ...i od policji, żeby chroniła tutaj, żeby nie doszło do rzeczywistej walki, ale żebyśmy zobaczyli tę konfrontację, bo ona jest też ważna dla, myślę, społecznego myślenia i dla społecznego odczucia.
P.Sz.: I właśnie o to m.in. teraz na koniec jeszcze pana spytam. Miałem zaszczyt kilkakrotnie rozmawiać z nieżyjącą już profesor Barbarą Skargą. Dla jej pokolenia problemem było to, że jest pomnik Dmowskiego i że nawet jest Rondo Dmowskiego, ale...
I.K.: Dla mnie też.
P.Sz.: ...pytanie jest takie: czy ten problem, problem z tego typu poglądami, nazwijmy już je jasno – poglądami ksenofobicznymi w ogóle, już abstrahując od tego marszu, podkreślam, abstrahując od tego, czy to jest problem marginesowy w Polsce, czy to jest problem istotny społecznie?
I.K.: Mnie się wydaje, że to jest jednak problem istotny, zwłaszcza że on jest wpleciony w takie podstawowe podziały światopoglądowo–ideologiczno–polityczne, z którymi mamy w Polsce do czynienia. To jest tak, że on się wiąże również z pewną wizją własnego narodu, z treściami własnej tożsamości narodowej, z tym, z czym się identyfikujemy jako Polacy, stąd mamy ciągle hasła prawdziwych i nieprawdziwych Polaków. Ja notorycznie jestem zaliczany do tych nieprawdziwych przez tych, którzy uważają się za prawdziwych, to jest oczywiste. I teraz sprawa jest tutaj bardzo złożona, ale jednak mnie się wydaje, że w Polsce powinna się rozpocząć wielka prawdziwa dyskusja również nad tymi tradycjami ideologicznymi, można bowiem dowodzić, że Dmowskiego zasługi dla reaktywacji polskiego państwa narodowego po I wojnie światowej były naprawdę spore, niemniej jednak ta ideologia, ta wizja w ogóle polskości, którą stworzył, oparta właśnie na antysemityzmie, na antydemokratyzmie liberalnym, jest właściwie czymś, co kompletnie zostało skompromitowane przez to, co się wydarzyło w czasie wojny i co się wydarzyło po wojnie. Bo Europa po wojnie dokonała wielkiego dzieła moim zdaniem, wielkiego dzieła przebudowy społeczeństwa, w którym dba się o to, żeby każdy właśnie miał prawo głosu, prawo istnienia, ale jednocześnie robi się wszystko, żeby to zróżnicowane społeczeństwo mogło żyć ze sobą w pokoju. To jest sprawa najważniejsza.
P.Sz.: I z tą refleksją zostajemy. Prof. Ireneusz Krzemiński, bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
