Krzysztof Grzesiowski: Witamy w studiu naszego gościa: ojciec Wacław Oszajca...
o. Wacław Oszajca: Dzień dobry.
K.G.: ...jezuita, teolog, publicysta i w tym przypadku najważniejsze – poeta.
Wiesław Molak: Który napisał swoją mowę pogrzebową: „Nie mówcie nad moim grobem o drodze, ostatniej posłudze, nie nakazujcie ziemi spadającej bryłami, żeby była lekka, i nie płaczcie. Droga wraca zakolem, ziemia jest domem odejścia, ale i powrotu, a posługa... Czyż tak mało posiadacie, że już ostatni raz dajecie?”.
K.G.: Dziś drugi dzień listopada, Dzień Zaduszny. Taka pogoda, proszę ojca, zaduszkowa dzisiaj, w Warszawie przynajmniej.
o. W.O.: Tak, te mgły, te kolory jesienne. Chociaż czy to jest zaduszkowa? Mianowicie w tradycji chrześcijańskiej kiedy indziej obchodzono również, na przykład na Wschodzie, w cerkwiach prawosławnych, grekokatolickich wspomina się zmarłych w drugi dzień Wielkanocy, na wiosnę. Ja bym nawet wolał, żeby to było na wiosnę, wtedy człowiek trochę inaczej patrzy na świat, na życie, a więc i na śmierć.
W.M.: Że weselej?
o. W.O.: Tak.
K.G.: Optymistyczniej?
o. W.O.: Bardziej optymistycznie, to daje szerszą perspektywę.
K.G.: Kiedyś powiedział ojciec w tym studiu bodaj, że patrząc od strony Biblii, to my z tej ziemi tak nie bardzo mamy gdzie odchodzić. „Jeśli Pan Bóg stworzył nas dla tego świata, to po co ma stąd nas wyrywać?”.
o. W.O.: No tak, bo to mało byłoby logiczne, żeby najpierw nas tutaj umieścił, no i to nasze życie jest, jakie jest, nigdy nie jest spełnione, nigdy nie jest takie, jak byśmy chcieli, w związku z tym byłoby nonsensem, żeby nas stąd wyrywać i przenosić w jakieś przestrzenie, gdzieś poza, na dobrą sprawę nie wiadomo, gdzie. Przy tamtym modelu dawnym świata, gdzie był porządek porządny, a więc piekła czy piekło w środku Ziemi, my na Ziemi, a nad nami Pan Bóg, sprawa była prosta. No, Kopernik nam namieszał i paru jeszcze innych i teraz my tak troszkę nie wiemy, co z tym niebem zrobić. Więc jeśli się mówi, że niebo jest tam, gdzie jest Bóg, wszystko jedno, jak się Boga pojmuje, no to nasz Bóg jest tutaj, pośród nas, w nas, Kościół jest jednym z tych znaków obecności Pana Boga. Mówię jednym, ponieważ wszystkie inne religie próbują dać ten sam... Może inaczej: wszystkie religie próbują dać odpowiedź na to samo pytanie, o sens tego naszego istnienia, a dopiero z tego można coś sensownego powiedzieć o śmierci, wychodząc.
W.M.: Człowiek powinien być dobry, szczęśliwy, szlachetny, uczciwy, kochający. To dlaczego tak nie jest?
o. W.O.: Ba. [śmiech]
W.M.: Dziękujemy za odpowiedź.
o. W.O.: Mianowicie to może człowieka napełniać smutkiem i właściwie doprowadzić d rezygnacji, a nawet do czegoś gorszego, do jakiejś rozpaczy, bo stara się, robi i nic z tego nie wychodzi albo niewiele wychodzi. Ale z drugiej strony można popatrzyć na to jeszcze inaczej, mianowicie skoro mamy tyle pytań, skoro jest w nas taki niedosyt i to rodzące się z tego, co pan redaktor powiedział, mianowicie chcemy być szczęśliwi, dobrzy, piękni i tak dalej, ale też niedosyt rodzi się skądinąd, że tego wszystkiego nam brak. Więc gdzieś musi być odpowiedź, gdzieś musi być spełnienie tych naszych marzeń, pragnień, tego wszystkiego, o czym bez względu na światopogląd w nas domaga się dalszego ciągu.
W.M.: Czyli dobrze nam będzie po śmierci?
o. W.O.: Ja myślę, że może być rozmaicie z tego względu, że nikt z nas nie jest skończony, natomiast to, co się nazywa życiem po śmierci, czy to, co się nazywa czyśćcem w teologii katolickiej, czy nawet piekłem w prawosławiu, to jest bardzo sensowna podpowiedź i próba odpowiedzi. Mianowicie żebyśmy za bardzo nie osądzali siebie, innych, ani broń Boże nie potępiali i nie próbowali człowieka od początku do końca nazwać. My nie wiemy, co w nas siedzi, co siedzi w innych ludziach, nie wiemy, ile w nas jest dobra, ile w nas jest zła. To wszystko jest jakoś przed nami zakryte. Dziwimy się nieraz: jak mogłem to powiedzieć, jak mogłem pomyśleć! Albo dziwimy się: o Boże, ale się udało, ale pięknie wyszło! Więc zaskakujemy siebie samych, zaskakują nas inni ludzie, co pozwala mieć nadzieję na to, że kiedyś to zaskoczenie będzie jeszcze większe i pełniejsze.
K.G.: Czy taki dzień jak dzień dzisiejszy, Dzień Zaduszny to okazja do rozmowy bardziej o życiu, czy bardziej o śmierci?
o. W.O.: O życiu. O życiu, bo z jednej strony śmierć jest tym najpewniejszym, co nas spotka, wszystko inne może nie musi, a to może i musi nas spotkać. Wczoraj, kiedy się patrzyło na to, co działo się na tym lotnisku, jakże było blisko od jednego do drugiego. Więc jeśli to wydarzenie tak pewne, tak... choć nie zawsze oczywiste dla nas, miałoby być bez sensu, no to wszystko inne też zdaje się być problematyczne. Więc z dwojga złego wolę wierzyć, że śmierć jest fragmentem życia, jest tajemnicą, jest czymś takim, co z jednej strony może sprawiać, że człowiek się tego boi, odsuwa tę chwilę, nie chce o tym myśleć, a z drugiej strony to nas pociąga. I okazuje się, że jeśli pójdziemy tą drogą, to dzieją się rzeczy naprawdę piękne, jeśliby wziąć sztukę, a więc to, co najszlachetniejsze w człowieku, czy to muzyka, czy plastyka, czy poezja, o czymś my tam mówimy, o zwykłych ludzkich sprawach i najczęściej o śmierci. Jeśli z tego pytania o sens śmierci wyrasta takie ogromne piękno, więc coś w tym wszystkim musi być więcej niż jesteśmy w stanie to zauważyć, a jeśli zauważamy, opowiedzieć.
W.M.: Wisława Szymborska napisała, powiedziała: „Człowiek żyje, więc się myli”. Czy jest jakiś limit tych pomyłek tutaj, na Ziemi?
K.G.: W życiu doczesnym?
o. W.O.: Obawiam się, że nie. Obawiam się, że nie, patrząc na to, co działo się z ludźmi, chciałoby się powiedzieć, patrząc na historię: ale to troszkę kiepska perspektywa. Weźmy pojedynczego człowieka, to na wszystko nas stać, i to w każdej jednej minucie i sekundzie, z diabła anioł i z anioła diabeł. Więc jeśli tak, to można całkiem odpowiedzialnie twierdzić, że wieczność to nie jest jakby nadbudowa, to nie jest coś, co się doklei do rzeczywistości. Ale już jesteśmy wieczni.
W.M.: A czy da się oszukać śmierć?
o. W.O.: Nie, nie warto jej oszukiwać, warto natomiast, chciałoby się powiedzieć, oswajać, ale to jest kiepskie słowo. Warto na nią popatrzeć jako na coś, co nie tylko że przyjdzie, ale już przychodzi, bo po pierwsze patrzymy na naszych bliskich, na tych, których kochamy, którzy umierają, nas to boli, dlatego że tracimy z nimi kontakt, nie umiemy z nimi żyć dalej, a chcielibyśmy dalej żyć. A więc oni umierają i oni nas czegoś uczą. Uczą nas, jak teraz zainteresować, jak podejść, jakich sposobów szukać, żeby dalej z tymi ludźmi być, żeby dalej ta więź trwała. Następnie my sami całe życie od początku zaistnienia umieramy, bo wciąż stajemy się inni. Dziesięć lat temu byliśmy inni, teraz jesteśmy inni...
K.G.: O dziesięć lat młodsi.
o. W.O.: O dziesięć lat młodsi, ale z drugiej strony można czas inaczej liczyć, o dziesięć lat żyliśmy dłużej.
W.M.: Jest nas 7 miliardów na Ziemi. Czy potrafimy się pogodzić? Czy nie za mało miejsca jest już w tej chwili?
o. W.O.: Ciężko będzie, stąd, jeśli się pamięta Biblię, po co Pan Bóg stworzył człowieka, mówi się, że po to, żeby czynił sobie Ziemię poddaną, podbijał i tak dalej. No ale za takim postawieniem sprawy czai się bardzo niedobra śmierć, a więc taka, która wynika ze zwalczania, z pokonywania, z zabijania w rezultacie. Pierwotne przekazanie, pierwsze i nasze powołanie to to, żebyśmy kopali rów, nawadniali ziemię i użyźniali ją, żeby ona stawała się ogrodem Eden. A zatem jeśli tak, to musimy pomyśleć, jak teraz żyć, żeby tej Ziemi wystarczyło dla wszystkich, jak gospodarować, jak też prowadzić nasze osobiste życie.
W.M.: „A dziś żal, że się za mało kochało, że się myślało o sobie, że się już nie zdążyło, że było za późno”?
o. W.O.: Tan żal jest dobry, ale z drugiej strony myślę, że na nim nie wolno poprzestać, bo to trochę by było... Ja rozumiem, że tu troszkę polemizuje z wielkim człowiekiem Janem Twardowskim i poetą, ale wydaje mi się, że na tym poprzestać nie można, bo to by troszkę się odczuło o nas, że chcemy więcej niż potrafimy. Nigdy nie odwdzięczymy się, nigdy nie podziękujemy, nigdy nie będziemy mogli powiedzieć z czystym sumieniem: zrobiłem wszystko. Nie, nie, nie, nie, nie. Ale nie ma się czym martwić, przed nami sporo jeszcze czasu i wieczności.
K.G.: Czyli optymistycznie skończył ojciec swoje refleksje zaduszkowe. Dziękujemy bardzo.
o. W.O.: Dziękuję, dobrego dnia.
K.G.: Ojciec Wacław Oszajca, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)
