Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry, dobry wieczór.
P.Sz.: A porozmawiamy o tym, czy pada Zbigniew Ziobro, innymi słowy czy Zbigniew Ziobro będzie wyrzucony z Prawa i Sprawiedliwości, zrzeknie się funkcji wiceprzewodniczącego w tej partii, a może założy nową formację. Prezes PiS Jarosław Kaczyński dzisiaj właśnie przedstawił propozycję kompromisu, jak to zostało nazwane, właśnie Zbigniewowi Ziobrze, a także Jackowi Kurskiemu. Ale Ziobro na tę chwilę tę propozycję odrzucił. A propozycja zakłada oddanie się Ziobry i Kurskiego do dyspozycji prezesa partii i zaprzestanie działań, które szkodzą PiS. Za chwilę być może odbędzie się konferencja Zbigniewa Ziobry, w czasie naszej rozmowy będziemy informować o tym, jeśli tam się pojawi jakaś nowa informacja. Ale, panie profesorze, co to oznacza? Rozłam w PiS-ie czy tylko taka próba sił?
H.D.: Formalnie rzecz biorąc, to Zbigniew Ziobro dostał trzy dni do namysłu, więc jakby wszystko jest jeszcze w jego rękach, aczkolwiek tego typu sugestia, żeby się oddał do dyspozycji, to jest oczekiwanie skruchy, przyznanie się do winy, po którym mogą pójść bardziej drastyczne kroki. Taka może być logika działania Jarosława Kaczyńskiego i komitetu politycznego. Raczej to nie oznaczałoby, gdyby decyzja Zbigniewa Ziobry była negatywna dla ustosunkowania się do tej propozycji, nie oznaczałaby raczej rozłamu PiS-u, tylko rozłamu prawicy polskiej, która w tej chwili jednak ta prawa strona sceny, zakładając, że Platforma to jest centrum, jest wyczerpana w gruncie rzeczy przez PiS.
P.Sz.: Właśnie widzimy – Zbigniew Ziobro w sejmie razem z Tadeuszem Cymańskim, Arkadiuszem Mularczykiem, Beatą Kempą i Jackiem Kurskim przemawia, zaraz się dowiemy, co mówi, ale jednak po coś oni, ta grupa, którą wymieniłem, podejmują taką inicjatywę.
H.D.: Być może właśnie była...
P.Sz.: Znając Jarosława Kaczyńskiego przecież, wiedząc, w jaki sposób on może zareagować na próbę krytyki wewnętrznej.
H.D.: Być może właśnie chodziło o uprzedzenie, może nawet nie uprzedzenie decyzji Jarosława Kaczyńskiego, co doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby wyjść z PiS-u z takim wizerunkiem pozytywnym, to znaczy kogoś, kto został wyrzucony. Taki wizerunek pozytywny mógłby się przydać w takiej sytuacji, gdyby rzeczywiście Ziobro stosował jakąś przemyślaną strategię stworzenia formacji, w której byłby na swoim. To jest polityk ambitny. I tego typu podział polskiej prawicy to byłaby trochę inna sytuacja niż ta sytuacja, która miała miejsce rok temu w przypadku PJN-u. Można by domniemywać, że jednak PJN-owi chodziło trochę o uzdrowienie polskiej sceny politycznej, jakby najpierw zmianę wizerunku PiS-u i poprawienie jego pozycji na tej scenie poprzez zmianę strategii, a później stworzenie formacji, która byłaby nowym PiS-em. Otóż wydaje się, że w przypadku Ziobry, jeżeli ten scenariusz, o którym mówimy, jest oczywiście prawdziwy, chodziło raczej o stworzenie nowej formacji. I tutaj czynniki ambicjonalne w grę mogły wchodzić, co nie jest w gruncie rzeczy niczym złym, aczkolwiek z punktu widzenia polskiej prawicy i jeżeli założyć, że są w Polsce ludzie, którym zależy na byciu, na identyfikowaniu się z konserwatyzmem, z tą prawicą, no to to nie jest w interesie tych ludzi, bo to oznacza jednak powrót do takiej wersji, że był PiS i LPR, a jednak formacja Ziobry zgodnie z zapowiedziami miałaby taki charakter... byłaby o nachyleniu narodowym, czyli to byłby troszeczkę powrót do formuły LPR-u.
P.Sz.: No tak, Zbigniew Ziobro mówi, że to, co zostało im przedstawione, tej grupie osób, trudno nazwać kompromisem. Czyli nie poddaje się temu, co zaproponował Jarosław Kaczyński, czyli idzie na zwarcie, na starcie.
H.D.: Czyli jednak chyba by w grę wchodził jednak ten scenariusz rozłamowy zamierzony, czyli realizacja strategii stworzenia własnej formacji po odczekaniu. Trudno zresztą oczekiwać... Nie wiem, czego Ziobro oczekiwał od Jarosława Kaczyńskiego, że zupełnie puści to w niepamięć, czy nie. Jest to jakby konstatacja tego, co się musiało stać, natomiast co miał z kolei Jarosław Kaczyński na myśli, proponując taki gest postawienia się do dyspozycji, to właściwie nie wiadomo, czy tak do końca chciał wyrzucić Ziobrę od razu, czy też chciał odczekać.
P.Sz.: No tak, ale Jarosław Kaczyński to jest specyficzny polityk, jeśli można tak powiedzieć, no bo prowadzi swoją partię twardą ręką, czyli tam ilekroć dochodziło do próby buntu czy kwestionowania pewnych spraw, no, Jarosław Kaczyński temu przeciwdziałał tak, że te osoby albo już nie są w PiS-ie, które podnosiły takie głosy, albo są tam spacyfikowane.
H.D.: Wydaje się, że jednak w tej sytuacji to Kaczyński nic nie traci, PiS na tym nie traci, bo do najbliższych wyborów jest 3 lata, wybory się odbyły parlamentarne, wszystko zostało załatwione, a odejście Ziobry, no, jeżeli odejdzie z nim... odejście Ziobry być może nie spowoduje w ogóle uszczuplenia pozycji PiS-u w parlamencie, to znaczy jego liczebności, w końcu Ziobro jest europosłem tak samo Jacek Kurski, pan Cymański również, tak że być może nie będzie miało to żadnej konsekwencji dla PiS-u i Kaczyński nic nie ryzykował.
P.Sz.: No tak, tylko jest jeszcze jednak koncepcja, że Zbigniew Ziobro chciałby być prezydentem i że tak naprawdę ta gra, którą teraz podejmuje, jest po to, aby w następnych wyborach prezydenckich mieć już jakieś zaplecze polityczne i móc wystartować właśnie w tych wyborach.
H.D.: Budowanie sobie dobrego wizerunku, być może to właśnie to odejście właśnie w taki sposób, że wina jest po stronie PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego, miało budować tego typu zaplecze wizerunkowe, tym bardziej że to, co mówił Ziobro o tym, jak on by chciał, żeby PiS wyglądał, to znaczy chodziło o otwarcie i zdemokratyzowanie i w ogóle takie dosyć wyważone wypowiedzi w mediach, których udzielał w ciągu ostatnich tygodni, to pokazywałyby, że próbuje jakby zmienić swój wizerunek, bo jednak jest w dalszym ciągu jednak chyba przez większość elektoratu kojarzony z IV Rzeczpospolitą i z tymi dosyć drastycznymi posunięciami, które między innymi...
P.Sz.: Gdy był ministrem sprawiedliwości.
H.D.: ...które między innymi... tak, gdyby był ministrem sprawiedliwości, które między innymi doprowadziły chyba do klęski PiS-u w 2007 roku. Tak że próbuje jakby odzyskać twarz i zbudować całkiem inną postać, taką całkiem kompromisową, jakby postawić w opozycji do Kaczyńskiego, który teraz ma w gruncie rzeczy właśnie symbolizować IV Rzeczpospolitą i te wszystkie niepopularne poczynania.
P.Sz.: Zbigniew Ziobro powiedział, że za kilka dni dowiemy się więcej. Powiedział też, że dialog jest teraz potrzebny, ale oczywiście zakwestionował propozycję Jarosława Kaczyńskiego, odrzucił właściwie, mówiąc wprost, tę propozycję, mówiąc, że trudno ją nazwać kompromisem. Według pana, panie profesorze, kto wygra to starcie w takim już długoterminowym spojrzeniu na politykę?
H.D.: Żadna z tych stron nie wygra, ale żadna nie przegra według mnie. Ziobro być może osiągnie to, co chciał osiągnąć stworzenia tej formacji o takim profilu narodowym. On w tej chwili jest europosłem i nie musi się spieszyć w ogóle, prawdopodobnie odczeka jakiś czas i dopiero wtedy zacznie tworzyć na spokojnie, bo on również nie ma nic do stracenia, nie musi się spieszyć, najbliższe wybory takie liczące się za 3 lata, więc to jest taka strategia długofalowa, on nie przegrał jakby, bo nie miałby i tak specjalnie nic do powiedzenia w ramach PiS-u w obecnej formule. Z kolei Kaczyński, tak jak żeśmy powiedzieli, również nie przegra, bo nie straci na tym w parlamencie.
P.Sz.: To jeszcze jedna sprawa, panie profesorze, już jeśli chodzi o zupełnie inną partię. W wyborach parlamentarnych SLD wprawdzie poniósł porażkę, ale teraz widać, że chce współpracować z Ruchem Palikota, tam zawarto nieformalne porozumienie, w Krakowie.
H.D.: Ja myślę, że to jest taka strategia Leszka Millera, który w tej chwili rządzi partią de facto, jakby próba zerwania z tą strategią Napieralskiego zamykania i zwierania szeregów, która nie przyniosła sukcesu, więc nie ma wyjścia, tylko trzeba zastosować odwrotną strategię i być może... Zresztą jest to strategia na przeczekanie, dopóki SLD się nie wzmocni i nie przejmie, tak jak chyba mają taką nadzieję działacze SLD. Natomiast nie sądzę, żeby długofalowo taki doświadczony polityk jak Miller i inni eseldowcy starego formatu wierzyli, że Palikot odegra jakąś rolę na polskiej scenie politycznej, tym bardziej że nie jest to reprezentant lewicy.
P.Sz.: Leszek Miller mówi wprost, że Janusz Palikot to jest...
H.D.: Efemeryda raczej.
P.Sz.: ...na jeden sezon.
H.D.: Tak, tak, i tak się wydaje, ponieważ Januszowi Palikotowi raczej chodzi o demonstrowanie swojej obecności na scenie i walkę za wszelką cenę, bo taka jest jego natura, można by powiedzieć.
P.Sz.: Prof. Henryk Domański, bardzo dziękuję.
(J.M.)
