Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest Piotr Ikonowicz, Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej, były poseł, były członek SLD, ale także współzałożyciel reaktywujący PPS w Polsce i też były poseł PPS, czyli człowiek lewicy, tak? Dobrze mówię?
Piotr Ikonowicz: Tak jest, dzień dobry.
P.W.: Zastanawiam się, co pana zbliżyło do Janusza Palikota? Gdzieś przeczytałem, że zbliżyło panów uwielbienie do czerwonych koszul.
P.I.: No, to jest oczywiście żart. Janusz Palikot w tej chwili uznaje za słuszne reprezentować lewicę czy też ubiegać się o miano człowieka lewicy. My oczywiście temu sprzyjamy, no bo trudno, żebyśmy nie sprzyjali, lewica w Polsce jest w bardzo głębokim kryzysie, jeżeli ktoś, kto ma taką dynamikę i taką, że tak powiem, chęć działania jak Janusz Palikot chce to robić, to dobrze, że to robi, zwłaszcza że Janusz Palikot jest człowiekiem niezwykle medialnym, dokonał pewnego wyczynu, wchodząc do sejmu w tak dużej liczbie, niewiele osób dawało na to szansę, przez co kiedy on mówi, to mikrofony same się są przysuwają, a my dzięki temu możemy mówić o sprawach, które od dwudziestu paru lat w Polsce zamiatane pod dywan.
P.W.: No, pan dużo na ten temat mówił, jest pan utożsamiany z taką skrajną lewicą, bardzo...
P.I.: Nie, przeciwnie, przeciwnie, to jest taka gęba, którą się robi politykom, jeżeli mówią rzeczy niewygodne. Dzisiaj na schroniska dla osób bezdomnych budżet państwa wydaje rocznie 5 milionów złotych. Nie wiem, to jest cena jakiejś jednej willi, prawda? I ci ludzie żyją w urągających wszelkim standardom warunkach. Ja za chwilę po tej audycji jadę do takiego ośrodka na ulicy Przyckiej 17, w środku niczego, jakieś torowiska, tam się idzie piechotą godzinę, nie ma żadnych połączeń. Tam jadę z pediatrą, który przebada dziewiętnaścioro dzieci poniżej 10. roku życia, zupełnie zaniedbanych, bez dostępu do opieki medycznej. Konstytucja mówi, że dziecko do 18. roku życia powinno być leczone za darmo, tymczasem placówki służby zdrowia od ludzi bezdomnych żądają za to pieniędzy.
P.W.: Uważa pan, że w Polsce politycy nie są wrażliwi i tylko pan i np. pan Janusz Palikot to są ci politycy, którzy poczuli taką wewnętrzną wrażliwość inną niż inni?
P.I.: Ja chcę powiedzieć, że w Polsce... jeżeli przypomina pan sobie film „Seksmisja”, to w Polsce założono tak zwany sztuczny horyzont, ludzie są przekonani, że kiedy w Poznaniu miasto eksmituje kilkaset rodzin, to można się wytłumaczyć krótkim reportażem w telewizji o jakimś pijaku, który również jeden z tych lokali zajmował. Już abstrahując od tego, że ten pijak ma dzieci i nie ma powodu, żeby one znalazły się w kontenerze koło wysypiska śmieci, to oczywiście większość ludzi ubogich w Polsce to są zwykli ojcowie, matki rodzin, którym się nie powiodło z powodu niskich płac. W Polsce za pensję można kupić 0,3 metra kwadratowego mieszkania, na Zachodzie 3 metry. I to jest ta różnica, która sprawia, że ponad 2 miliony...
P.W.: Ale my jesteśmy na dorobku.
P.I.: ...2 miliony młodych ludzi, energicznych młodych ludzi udało się na emigrację, bo nie mogli tu założyć rodziny. Polska jest krajem umierającym, krajem, w którym dopiero koło trzydziestki kobiety decydują się na rodzenie i co najwyżej jednego dziecka, krajem, z którego ludzie wyjeżdżają. Z Łotwy już większość Łotyszów wyjechało, z Polski ponad 2 miliony ludzi, którzy powinni tu płacić składki i budować dobrobyt tego kraju, wyjechało i buduje dobrobyt innych krajów, gdzie, nie wiem, w Wielkiej Brytanii jest zasada, że jeżeli jest rodzina z dziećmi, to każde dziecko powinno mieć swój pokój. Dzisiaj norma w lokalu socjalnym to jest 5 metrów na osobę. To są normy więzienne.
P.W.: No dobrze, ale wobec tego dlaczego, jeżeli tak jest źle, jak pan mówi, to dlaczego partie lewicowe są w odwrocie?
P.I.: Dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej, ja zawsze mówię o nich„przebierańcy”. Przypomnę, że ustawę, która pozwalała wyrzucić małe dziecko, kobietę w ciąży czy niepełnosprawnego na ulicę, wprost na bruk przyjął rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a to była ustawa śp. minister Barbary Blidy. Ja przypomnę również, że to była partia, która najbardziej prywatyzowała i która z entuzjazmem wyruszyła na wojnę do Iraku. Więc trudno powiedzieć, żeby to była jakaś partia lewicowa.
Natomiast na prawicy było wygodnie mieć lewicę, która w istocie lewicą nie była, bo im nie była potrzebna lewica, która upomina się o tę większość, która przegrywa każde wybory. Oczywiście bardziej zasadne było pytanie: dlaczego tak dużo ludzi zagłosowało na Platformę Obywatelską? Otóż my jesteśmy na takim etapie w Polsce, w którym ludzie się jeszcze nie policzyli. Każdemu się wmawia, że jego osobiste niepowodzenie wynika z jego niezaradności. Mówi się tym ludziom, żeby więcej pracowali, chociaż więcej się już nie da, ponieważ polskie społeczeństwo w wymiarze godzinowym pracuje najdłużej w Europie. I za najniższe pieniądze. Ludzie oczywiście głosowali na Platformę, bo są w tak ciężkiej dupie, jak się mówi, że boją się, że może być tylko gorzej. Ludzie na tym etapie, na którym dzisiaj są, boją się zmian. PiS, jakiekolwiek zmiany... Może być tylko gorzej, prawda?
Natomiast musi przyjść taki moment, w którym w ludziach obudzi się nadzieja. Obudzi się nadzieja, bo trzeba pamiętać o tym, że w Polsce dochód narodowy rośnie i to jest największe oskarżenie rządzących, bo skoro rośnie, to dlaczego pogłębia się obszar biedy? Dlaczego 30% polskich dzieci jest niedożywionych? Dlaczego wreszcie od 2006 roku nie podniesiono progów dochodowych, które uprawniają do pomocy społecznej? Stworzono diabelski mechanizm, w ramach którego coraz więcej ludzi jest w potrzebie, a ponieważ nie waloryzowano progów, coraz mniej jest uprawnionych. I to jest sytuacja oczywiście trwałego wykluczenia społecznego około 7 milionów Polaków, a większość społeczeństwa żyje... tak naprawdę balansuje na krawędzi tego wykluczenia, dlatego że na 25 milionów podatników 24 miliony zarabia poniżej 3 tysięcy miesięcznie. Więc nie ma tu klasy średniej. Tu jest wąska bardzo bogata elita, która wszystkie swoje potrzeby zaspokaja za granicą i transferuje olbrzymie zyski i całe swoje bogactwo za granicą i nie czuje się z tym krajem związana, mamy elitę polityczną, która na ten transfer patrzy spokojnie i która nie utożsamia się z państwem polskim. To jest państwo sieroce, które nie należy do nikogo, bo nawet partia rządząca ma to państwo w nosie.
P.W.: No tak, ale wyniki wyborów są jednoznaczne i okazuje się...
P.I.: Tak, to jest stagnacja.
P.W.: ...że te prawie 50% naszych obywateli biorących udział w wyborach wybiera partie...
P.I.: Prawie 40.
P.W.: No, prawie 50. Wybiera partie, które są partiami albo centrowymi, albo skłaniającymi się zdecydowanie w prawą stronę.
P.I.: Tak, ale żeby wybierać, trzeba mieć między czym a czym, a jeżeli z jednej strony mamy lewicę, która do niedawna głosiła podatek liniowy i była za prywatyzacją, a z drugiej strony mamy też liberałów, za to mocniejszych i lepiej uszminkowanych, no to mamy casting, kto ładniej wygląda w telewizji, skoro wszyscy mówią to samo. Problem w Polsce, nie tylko w Polsce zresztą, polega na tym, że większość przegrywa wybory, dlatego że jak by przeanalizować oczekiwania wyborców Platformy Obywatelskiej, to z badań wynika, że 81% wyborców Platformy Obywatelskiej pragnie państwa socjalnego. I oczywiście nigdy go nie dostanie od Platformy Obywatelskiej, skoro, mówię, na schroniska dla bezdomnych wydaje się 5 milionów złotych.
P.W.: Czy uważa pan, że taki szwedzki wzorzec w XXI wieku jest możliwy do zrealizowania? To lata 70. w Europie...
P.I.: To nie jest kwestia szwedzkiego wzorca, chociaż podoba mi się szwedzki wzorzec, bo właśnie taki kraj, który ma wysokie podatki i duży transfer socjalny, czyli pomaga najsłabszym, jest krajem, w którym...
P.W.: Niektórzy słuchacze już pana nie lubią po tym tekście o wysokich podatkach.
P.I.: ...w którym jest największa dzietność, tam się najwięcej dzieci rodzi, tam będzie komu płacić składki emerytalne. I to jest kraj, który przyciąga inwestycje zagraniczne. Bo kraje biedne, gdzie się próbuje przyciągnąć wyłącznie niskimi podatkami i tanią siłą roboczą, pozostają biedne, bo kraj biednych ludzi jest krajem biednym niezależnie od tego, czy mu rośnie PKB, a taka jest dzisiaj niestety Polska.
P.W.: No dobrze, czyli co? Przed lewicą jakaś przyszłość?
P.I.: Ja myślę, że przed polskim społeczeństwem jest przyszłość, polskie społeczeństwo zaczyna się organizować, jest bardzo silny ruch wokół problemu prawa do mieszkania, jest bardzo wiele stowarzyszeń, to jest jedyny właściwie dynamicznie rozwijający się ruch, bo nie bardzo można się cofnąć, jak już człowieka wystawiają na ulicę, człowiek bez adresu nie bardzo może się zatrudnić i tak dalej. To jest pierwszy element.
Drugi element oczywiście polega na tym, że ja jednak liczę na to, że jakaś nieduża przynajmniej część ludzi, którzy wyemigrowali za pracą, oni tutaj wrócą. Oni mają inne oczekiwania, oni od państwa oczekują, że będzie im służyć za ich podatki, i oni mają większość skłonność do zapisania się do związków zawodowych i do poczucia pewnej godności, bo od Egiptu poprzez całą Europę zasadniczym problemem ludzi jest godność. Otóż ludzie często wyjeżdżają z Polski dlatego, że ich godność nie jest szanowana przez pracodawców, kamieniczników, wreszcie przez urzędników i państwo.
P.W.: Piotr Ikonowicz, Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej, był państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
P.I.: Dziękuję.
(J.M.)
