Krzysztof Grzesiowski: Gość Sygnałów Dnia: ekonomista, prof. Witold Orłowski. Dzień dobry, panie profesorze, witamy o poranku.
Prof. Witold Orłowski: Dzień dobry.
K.G.: Gdyby tak zrealizowały się z początku tygodnia propozycje Joriosa Papandreu, premiera Grecji, na początku grudnia Grecy mieliby referendum, w którym opowiedzieliby się za lub przeciw kolejnej transzy pomocy ze strony Eurolandu. Wybierzmy wersję, że by powiedzieli: nie.
W.O.: No to by następnego dnia zbankrutowała Grecja.
K.G.: No właśnie.
W.O.: No ale, wie pan...
K.G.: Z tym, że zmiękł premier...
W.O.: No, zmiękł...
K.G.: ...jak wiemy, już referendum nie będzie, teraz liczy na poparcie opozycji...
W.O.: Tak...
K.G.: ...i wspólne przyjęcie przez cały parlament pakietu pomocowego.
W.O.: Oczywiście można się zastanawiać, o co w tym wszystkim chodziło, i widzę, że tutaj komentatorzy są bardzo tacy... właściwie są bardzo różne komentarze, nikt do końca nie wie, o co mogło chodzić i tak dalej Papandreu. Natomiast ja mam swoją oczywiście teorię własną. Wie pan, panie redaktorze, rodzina Papandreu rządzi Grecją od prawie 70 lat, w 44 roku po raz pierwszy...
K.G.: Na zmianę z rodziną Karamanlisów.
W.O.: Na zmianę z Karamanlisami. Wie pan, grunt rodzina. Jakby... Znaczy prawdopodobnie po tym, jak już doszło do porozumienia, to pewnie Papandreu się zastanowił i stwierdził, że no dobrze, jeśli on w tej chwili przeprowadzi ten program oszczędnościowy wbrew protestom, no to dobrze, Grecja nie zbankrutuje. Ale jego rodzina już więcej pewnie nigdy do władzy w tym kraju nie dojdzie. Ludzie zapamiętają sobie go jako kata, który im zabrał dobrobyt i tak dalej i w tym momencie stwierdził prawdopodobnie, że tak naprawdę to opłaca mu się próbować jakiegoś hazardu – albo zgłosić referendum, albo coś wytargować od Niemców dodatkowo i wtedy powiedzieć, że nie dał sobie narzucić, albo ewentualnie stworzyć rząd razem z opozycją, albo się wycofać w ogóle do opozycji, niech ktoś inny to zrobi, a nie on. I wtedy wszystko jedno, czy Grecja zbankrutuje, czy nie, byle na niego osobiście jego partia... i na jego rodzinę przede wszystkim nie spadło odium...
K.G.: No właśnie, sytuacja gospodarcza sytuacją gospodarczą, a polityka polityką...
W.O.: A rodzina rodziną...
K.G.: ...i rodzina rodziną.
W.O.: ...jak starsi panowie śpiewali: „Rodzina nie cieszy, nie cieszy, gdy jest...”
K.G.: „Lecz kiedy jej nie ma, samotnyś jak pies”.
W.O.: Tak że, wie pan, to pokazuje oczywiście, że coś, co nazywamy grecką demokracją (to jest ciekawe, bo przecież stamtąd demokracja pochodzi) funkcjonuje w bardzo specyficzny sposób i inny niż w innych krajach europejskich.
K.G.: Wtedy, kiedy pojawiła się ta propozycja referendum, Komisja Europejska przypomniała rzecz, o której być może niewiele osób wie, że traktaty unijne nie przewidują wyjścia kraju członkowskiego ze strefy euro, można wyjść, ale z Unii Europejskiej.
W.O.: Nie, znaczy to jest tak – nie jest zapisane, ale oczywiście nie można zabronić krajowi wycofania się ze strefy euro, to nie jest jednak jakieś nieodwołalne. Strefa euro to jest w końcu tylko umowa międzynarodowa, podobnie jak Unia. Oczywiście można wtedy zaskarżyć do Trybunału, ale prawda jest taka – jak by Grecy wprowadzili drachmę, no to co? Po pierwsze wszyscy by odetchnęli z ulgą zdaje się w Zachodniej Europie i nikomu bynajmniej nie zależałoby na tym, żeby Grecji kazać na nowo euro wprowadzać.
Po drugie – gdyby to zrobili, to można zrobić jednostronnie, tak samo jak my moglibyśmy w sensie technicznym na przykład wprowadzić euro za miesiąc na przykład, tyle ile przygotowania trwają, albo dolara moglibyśmy wprowadzić, to wbrew temu, co ludzie sądzą, to jest bardzo prosta operacja. Konsekwencje tego to jest inna sprawa, natomiast sama operacja jest dość prosta i nie trzeba na to żadnej zgody drugiej strony. Otóż trzeba tylko zgromadzić u siebie w rezerwach dostatecznie dużo banknotów danego rodzaju, np. gdyby Polska wszystkie swoje rezerwy wymieniła na dolary, no to moglibyśmy na przykład zdecydować, że za miesiąc znienacka wymieniamy złotego na dolara i technicznie to jest rzecz do zrobienia. I tak samo można przywrócić drachmę w Grecji. Oczywiście to wywołuje całe reperkusje polityczne, mogłoby wywołać i Komisja by zaskarżyła Grecję do Trybunału, ale jak mówię, gdyby Grecy to zrobili, w Trybunale tłumaczyliby się najwyższą koniecznością, no to prawdopodobnie stałoby się tak, że by Grecja miała drachmę z powrotem.
K.G.: Tak się składa, że sytuacja w strefie euro jest głównym tematem spotkania grupy G20, najbogatszych, najszybciej rozwijających się krajów świata. Nie wiem, czy pan, panie profesorze, w ostatnim tygodniku Polityka czytał rozmowę z prof. Kennethem Rogoffem...
W.O.: Tak.
K.G.: ...z Uniwersytetu Harvarda, znanym ekonomistą, który powiedział coś takiego, że „euro jest na wpół ukończonym przedsięwzięciem, a decydenci stoją dziś wobec problemów, które nie zostały przemyślane, gdy tworzono wspólną walutę”. Mówi, że taki test euro właśnie w tej chwili przechodzi, taki test właśnie się odbywa.
W.O.: Znaczy to jest takie amerykańskie, trochę naiwne spojrzenie na to wszystko. Otóż profesorowi Rogoffowi wydaje się, że to niemożliwe, że po prostu zapomnieli o tym, że trzeba dorobić tę część finansów publicznych, bo wiadomo, że za mocnym pieniądzem muszą stać mocne finanse i tak dalej, natomiast nie zdaje sobie pewnie sprawy z tego, że Europa to nie są Stany Zjednoczone, tu, w Unii Europejskiej wszystko opiera się na zasadzie szukania kompromisu, bardziej (...) zgniłego, i euro również było wprowadzone jako kompromis. To nie jest to, że nikomu nie wpadło do głowy, że może być problem z tego powodu, to jest raczej tak, że jedne kraje parły w stronę wprowadzenia euro, inne nie i w końcu się utarł taki kompromis, że wprowadzamy, jakieś tam wprowadzamy reguły, ale za mocno nie wprowadzamy takich kar na przykład za to, jak się tych reguł nie przestrzega. I w rezultacie powstał taki rzeczywiście projekt kompromisowy, a wiadomo, że często kompromisy nie działają, to znaczy kompromis na zasadzie kupuję sobie samochód, ale żona mówi: ale nie będziesz kupować benzyny, no to daje średni efekt, jeśli chodzi o komfort podróżowania. No więc tutaj tak samo doszło do tego. I Europa w dość dramatyczny sposób jest w tej chwili zmuszona do tego, żeby poszukiwać rzeczywiście... zmienić ten kompromis, zmienić strefę euro w coś funkcjonującego. Euro oczywiście mogłaby być, powiedziałbym nawet, w tej chwili najpotężniejszą walutą na świecie, już nie tylko jedną z najpotężniejszych, ale biorąc pod uwagę jednak ogromne zadłużenie Stanów Zjednoczonych, mogłoby być najpotężniejszą, tylko trzeba rzeczywiście dokończyć ten projekt. Ja świadomie mówię Europa, dlatego że coś, co w Polsce...
K.G.: Dokończyć, czyli jednak pana zdaniem ten projekt nie jest dokończony.
W.O.: Oczywiście, że nie jest dokończony, z tym, że z powodu kompromisu, nie z powodu, że Europejczycy nie pomyśleli o tym, że coś tam trzeba zrobić, tylko taki został zawarty kompromis polityczny niedobry, wydawało się przez lata, że to jakoś tam funkcjonuje, a przy pierwszym kryzysie okazało się, że jednak bez naprawdę kontrolowanych finansów publicznych... i to można na różne sposoby rozwiązać tę kontrolę oczywiście, ale wiadomo, że nie można dopuścić do tego, żeby jedni się zadłużali na rachunek innych i potem żądali dofinansowania, grożąc, że jak zbankrutują, to będą jakieś straszne kłopoty. Otóż to trzeba oczywiście rozwiązać.
Ja mówię cały czas Europy problem, nie strefy euro, dlatego że jednak nie zapominajmy o tym, że euro to jest pieniądz europejski, do którego przyjęcia wszystkie kraje wstępujące do Unii się zobowiązały, to są tylko te dwa kraje, które mają prawo podjąć decyzję, czy są w środku, czy nie, to jest Wielka Brytania i Dania, one sobie zastrzegły jeszcze na etapie budowy właśnie jako element kompromisu w gruncie rzeczy. Natomiast z naszego punktu widzenia to jest tylko tyle, że my dzisiaj nie używamy. No, być może nie jesteśmy aż tak nieszczęśliwi nawet z tego powodu, że dzisiaj nie jesteśmy w środku, chociaż z drugiej strony trzeba popatrzeć, jak bardzo, widać, jest niezadowolony nasz minister finansów z tego powodu, że nie jest zapraszany na te spotkania, gdzie się rozstrzygają najważniejsze sprawy europejskie, jest coś za coś.
K.G.: No więc rzecz problematyczna, w tym głębokim kryzysie euro nikt w Polsce nie odważył się z polityków mówić o perspektywie uczestnictwa Polski w Eurolandzie, natomiast teraz że jednak tak, tyle tylko, że na wszelki wypadek nikt o dacie nie mówi.
W.O.: No tak, po pierwsze w ogóle myśmy dawno przecież podjęli decyzję, myśmy się zobowiązali. Euro, jeszcze raz przypominam, euro to nie jest wspólny pieniądze krajów, które są w strefie euro, tylko to jest wspólny pieniądz Unii Europejskiej i wszystkie kraje, które wstąpiły do Unii, jak powiedziałem, poza dwoma wyjątkami, które mogą podjąć decyzję, ale wszystkie pozostałe mają... po prostu jest ich obowiązkiem wprowadzenie euro i to ma być wspólny pieniądz europejski. Oczywiście, że w tym momencie powiedzenie sobie czegoś takiego: skoro nie jesteśmy w środku, no to patrzmy, co się jednak dzieje, nie mamy wpływu na to, jak będą rozwiązane problemy, ale jedno, co jest pewne, to to, że jeśli kraje strefy euro nie będą potrafiły ugasić pożaru, no to w tym momencie dobrowolne wchodzenie do domu, który się pali, jest trochę kiepskim pomysłem, więc pewnie to, czego się najbardziej spodziewamy, to jest to, że pożar zostanie ugaszony, my sobie spokojnie wejdziemy. Mamy pewną korzyść z tego, że nie musimy się dokładać do kosztów gaszenia, mamy pewną stratę, że nie uczestniczymy, tak naprawdę nikt nas nie pyta o zdanie, jak powinna być strefa euro... jak powinna funkcjonować w przyszłości, no, coś za coś, mamy korzyści, mamy straty z tego powodu, natomiast...
Wiesław Molak: Panie profesorze...
W.O.: Przepraszam, tylko dokończę zdanie. Natomiast generalnie jak się pożar skończy... Jeśliby pożar się rozprzestrzenił i cały dom się rozwalił i jeśli by strefa euro się rozpadła, no to oczywiście nie mamy co wstępować, nie mamy gdzie wstępować. Natomiast to jest bardzo mało prawdopodobne, bardziej prawdopodobne, że pożar będzie ugaszony, sprawy będą naprawione, no i wtedy my wstąpimy do euro.
W.M.: A co teraz będzie z naszą walutą, ze złotym?
W.O.: O! No nie, wie pan...
W.M.: Będzie stabilny, będzie spadek?
W.O.: To jest oczywiście... Proszę nie zadawać tego pytania, bo jedyna uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiadomo, co będzie. Nikt nie potrafi przewidywać tego, co się będzie działo z kursami walutowymi. Wiadomo, że na rynkach walutowych odbywa się stała, no, używamy określenia „spekulacja”, to znaczy ja mówię świadomie w cudzysłowie, dlatego że spekulacja nie musi oznaczać jakiegoś złego działania, po prostu poszukiwanie zysków, więc się wymienia waluty jedne na drugie gwałtownie w zależności od wszystkich informacji, które napływają, informacji nie tylko, ale nawet w najmniejszym stopniu nie dotyczących polskiej gospodarki, bardziej dotyczących tego właśnie, co się dzieje w Eurolandzie i tak dalej. Więc wystarczyła wypowiedź premiera Grecji, że zrobi referendum i złoty 10 groszy stracił w stosunku do euro, czy 15, potem wystarczyło znowuż... znaczy powszechne rynku odczucie, że a, jednak chyba nie ma niczego takiego strasznego i złoty z powrotem odzyskał już prawie wszystko to, co stracił. No, z tym się po prostu musimy liczyć. Proszę zwrócić uwagę – mieliśmy znowuż szczęście, że nasza giełda na przykład była zamknięta 1 listopada, bo pierwsza reakcja wszędzie to był spadek giełd o 5%. Gdyby Warszawa była czynna, w Warszawie pewnie byłby spadek o 8 czy o 9, bo to jest zazwyczaj bardziej gwałtowny. Ponieważ giełda była zamknięta, następnego dnia już nastroje się uspokoiły i w Polsce już żadnego dużego spadku giełdy nie było.
K.G.: Dziękujemy bardzo, panie profesorze, za rozmowę, za wizytę. Ekonomista prof. Witold Orłowski, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
