Krzysztof Grzesiowski: No i tak przyszło nam do głowy, że to dobry moment chyba, żeby porozmawiać o sezonie narciarskim, który już wkrótce się rozpocznie. Nie sądzi pan, panie pośle, że to dobry moment?
Piotr van der Coghen: Myślę, że tak, już wszyscy narciarze powinni pomalutku szukać sobie serwisu dla swoich nart, żeby nie było tłoku.
K.G.: Poseł Piotr van der Coghen jest naszym gościem. Czy zwrot „autor ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych trasach narciarskich” jest właściwy? Autor czy współautor?
P.vdC.: To znaczy autor, dlatego bo ja miałem, że tak powiem, tę przyjemność popełnić tę ustawę, natomiast oczywiście to jest trochę tak jak z pisaniem doktoratu, musiałem się opierać na dokumentach już wypracowanych przez ministerstwo, na regulacjach, które były, które były zamysłem, i stąd powstał taki projekt. Natomiast oczywiście sama ustawa jest wynikiem pracy ogromnej ilości ludzi, przedstawicieli władz naczelnych TOPR, GOPR, Polskiego Związku Narciarskiego, z polskich stacji turystycznych i narciarskich, to była długa praca wielu miesięcy, no i dzięki temu mamy ustawę regulującą sprawy bezpieczeństwa na stokach narciarskich.
K.G.: No tak, ale my będziemy rozmawiać o zapisie, który w ustawie nie występuje.
P.vdC.: Próbowaliśmy włożyć w ustawę wszelkie zapisy regulujące te kwestie, natomiast rozbudowałoby to naszą ustawę do takiej megaustawy i w związku z tym w toku prac mojej podkomisji (ja byłem przewodniczącym sejmowej podkomisji właśnie do dopracowania tej ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich) z pewnych zapisów zrezygnowaliśmy, uważając, że mogą zupełnie spokojnie zostać określone w aktach wykonawczych, czyli w rozporządzeniach ministra.
K.G.: To, o czym rozmawiamy, to jest rozporządzenie resortu spraw wewnętrznych i administracji, które już budzi sporo emocji, kontrowersji, dyskusji. Oto chodzi o normy określające, ile miejsca muszą mieć narciarze na stoku – 200 metrów kwadratowych dla narciarza na trasie łatwej, 300 na trudnej i 400 na bardzo trudnej. Kto to obliczył?
P.vdC.: To jest wynikiem wypracowania przez fachowców orientacyjnej przestrzeni, w której narciarz może czuć się bezpiecznie. Ja tylko chciałem powiedzieć, że tak bardzo groźnie wygląda te 400 metrów kwadratowych, ale to jest tylko 20x20, 20 metrów na 20. Proszę sobie wyobrazić szybko poruszającego się narciarza na trudnej trasie. To nie jest jakiś ogromny obszar, zupełnie niebotyczny. A chodziło o wypracowanie, patrząc na łuk skrętu narciarza plus jego szybkość, na wypracowanie takiej przestrzeni optymalnej, ponieważ ustawa ma przede wszystkim chronić narciarza przed przeładowanymi stokami.
K.G.: Wspomniałem o tych kontrowersjach cytowanych wczoraj przez Rzeczpospolitą. Stanisław Richter, szef sprywatyzowanego szczyrkowskiego ośrodka narciarskiego, największego w Polsce, mówi tak (cytuję): „Absurd, głupota, kto to wymyślił? Gdyby rozporządzenie weszło w życie, szczyrkowskie wyciągi mogłyby wwozić na górę nie 9 tysięcy, ale 3 tysiące narciarzy na godzinę...” i tak dalej, i tak dalej.
P.vdC.: To smutne, że mówi tak pan prezes Richter, dlatego bo problemem nie jest, ilu ludzi wywieziemy do góry, tylko musimy mieć świadomość, że ci ludzie muszą zjechać. I jeżeli... Na czym polega problem? Nasze stoki narciarskie są w naszych górach, które są zalesione, są prowadzone przez lasy właśnie, to są nartostrady na takich wycinkach leśnych. I teraz jeżeli pięknie funkcjonował wyciąg narciarski, który miał np. jedno krzesełko i wywoził narciarzy do góry i bardzo dobrze funkcjonował przez szereg lat, jeżeli teraz ktoś inwestuje i stawia w tym samym miejscu kanapę pięcioosobową, jadącą trzy razy szybciej, to ja bardzo przepraszam, na tym stoku pojawia się nagle 500% narciarzy, którzy normalnie zjeżdżali.
K.G.: Czyli taka trasa nie ma prawa pomieścić tylu osób, ile mogłoby z niej korzystać...
P.vdC.: Dokładnie tak.
K.G.: ...modernizując wyciąg.
P.vdC.: Bo nie wystarczy zmodernizowanie samego wyciągu. Jeszcze trzeba zapewnić narciarzom możliwość zjazdu. Niestety służby ratownicze odnotowują coraz większą ilość kolizji między narciarzami, co się kiedyś bardzo rzadko zdarzało. A te kolizje nie wynikają ze złej woli narciarzy, tylko po prostu dlatego, bo oni się nie mieszczą. Nie mieszczą się, już pomijam to, że jeżdżą różnymi stylami, ale po prostu narciarz musi mieć przestrzeń do jazdy, nie da się zatrzymać w jednym miejscu. I w związku z tym musieliśmy to w jakiś sposób uregulować, tym bardziej że podnosi się takie kwestie, że na Zachodzie, powiedzmy w Alpach, nie ma takich regulacji, ale chciałem powiedzieć, że w Alpach sprawa prostsza – te góry są wyższe, w związku z tym gros wyciągów jest powyżej górnej granicy lasu, w związku z tym tam szerokość nartostrady reguluje ratrak, który ubija trasę i w ten sposób wskazuje, gdzie można jeździć. U nas, żeby poszerzyć trasę, trzeba wyciąć las. Oczywiście natychmiast sytuacja tworzy się konfliktowa, dlatego bo ochrona środowiska mówi: nie, jest przeciwna wycinkom lasów i zaczyna się konflikt interesów pomiędzy wyciągowcem, który chciałby zainwestować, zrobić nowoczesny wyciąg, wywieźć jak największą ilość narciarzy, a pomiędzy ochroną przyrody, która jest przeciwna.
Andrzej Żak: Ale to też jest tak, że nie tylko te duże trasy, nie tylko te nartostrady, ale proszę sobie wyobrazić Bukowinę Tatrzańską, prawda? Mamy dolinkę, dookoła domy, do środka centralnie zjeżdżają wyciągi. Pan wie, jaka to jest powierzchnia i mówiąc krótko, może zjechać jeden narciarz na takim jednym wyciągu. Tam ich jest kilka takich dośrodkowo zjeżdżających. Więc może zjechać na każdym z tych orczyków czy talerzyków, czy wszystko jedno, jak będziemy je nazywali, bo one tam różne są, może zjechać po jednym narciarzu. No to przecież ci ludzie, którzy... oni będą reagowali, natychmiast zareagują. Mówię o tych przedsiębiorcach, bo to są przedsiębiorcy również. Natychmiast zareagują, dlatego że nie wyżyją z tego. To też jest ważny czynnik. Przy czym bezpieczeństwo, jeśli tam jest stok nachylony w taki sposób, że jeżdżą głównie dzieci, ludzie młodzi, ludzie słabiej nieco jeżdżący na nartach, to tam się, prawdę mówiąc, niewiele może stać. Czy to też ktoś, kto reguluje w ten sposób dokładnie funkcjonowanie nas, narciarzy, na stoku, bierze pod uwagę?
P.vdC.: Zbyt gęste ustawienie wyciągów też nie służy bezpieczeństwu bynajmniej ze względu na to, że ten narciarz ma mniejsze pole do zjazdu. W związku z tym to jest tak: z jednej strony szermuje się tym, żeby narciarze nie stali zbyt długo do wyciągu, co jest zrozumiałe, natomiast jednocześnie chciałem powiedzieć, że gestor wyciągu zarobi dokładnie tyle samo, czy ma kolejkę, czy nie. Tu chodzi o to, czy wszystkie orczyki są pełne. To na tym biznes polega, prawda? Jeżeli jest kolejka zbyt długa, to raczej odstrasza narciarzy. Natomiast podam może przykład. Taniej by było, gdyby dzieci na wycieczki jeździły starymi autokarami z łysymi oponami, byłoby tak taniej, ale my ze względów bezpieczeństwa dajemy temu tamę i mówimy: nie, ten autokar musi być sprawny. Na podobnej zasadzie stoki narciarskie musiały zostać uregulowane prawnie w ten sposób, żeby określały, co jest bezpieczne, a co jest niebezpieczne. I jeżeli, proszę zwrócić uwagę, nie ma żadnych sankcji przewidzianych, ale gestor wyciągu musi w tej chwili mieć świadomość, że jeżeli robi coś, co wymyka się tym regułom bezpieczeństwa, to ponosi za to odpowiedzialność.
A.Ż.: No tak, ale tu jest chyba już lekka przesada, bo to, że trzeba szkolić ludzi, którzy obsługują wyciągi, to, że trzeba zatrudniać ratowników GOPR na stokach, to to wiemy i to jest oczywiste, to, że trzeba kaski dzieciom zakładać i tak dalej, i tak dalej, to są wszystko rzeczy oczywiste. Ale nie ma pan wrażenia, i w dalszym ciągu do tego zmierzam, że przesadna regulacja może doprowadzić do większej liczby kłopotów niż mamy w tej chwili? Bo to jest, uważam, chyba przesadna regulacja. 200 metrów pan powiedział. Jeśli wyciąg ma 30... stok ma 600 metrów, a szerokość tego stoku to jest 20 metrów, jak pan powiedział, to może się zmieścić na tym stoku 30 narciarzy, na 600-metrowym stoku, tak? No tak.
P.vdC.: W tej chwili trudno mi policzyć, ale jeżeli pan tak policzył, no to dokładnie tak powinno wyglądać.
A.Ż.: To jest według mnie lekka przesada, to przypomina mi trochę krzywiznę bananów i te wielkości ogórków, z których zawsze śmialiśmy się wtedy, kiedy jeszcze nie byliśmy w Unii Europejskiej, których nawiasem mówiąc już nie ma.
P.vdC.: Jest inna rzecz. Ja w tej chwili nie chciałbym dyskutować na temat samej normy, bo to może być sprawa, że tak powiem, dyskusyjna, czy właśnie tyle metrów, czy mniej, bo to może być sprawa. Natomiast że sprawę trzeba unormować, to jest pewne. To jest pewne, dlatego bo proszę popatrzyć, jak wyglądają stoki, szczególnie te, o których pan mówił, w piękny, pogodny dzień, kiedy są ferie. Tam dochodzi do takiej ilości zderzeń, że ludzie się skarżą, że wynika to po prostu z tego, że ich jest za dużo na stoku. I dlatego chcieliśmy to unormować.
A.Ż.: Tu zgoda.
K.G.: Od 1 stycznia ewentualnie wejdzie to rozporządzenie, jeśli wejdzie, tak?
P.vdC.: Tak.
K.G.: Od 1 stycznia 2012 roku. Panie pośle, dziękujemy pięknie za rozmowę. Poseł Piotr van der Coghen był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
