Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest prof. Henryk Domański. Witam pana.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Z.D.: Czy odetchnął pan z ulgą, słysząc, że już do 18 listopada będzie znany skład nowego rządu i zakończy się proces tworzenia nowego powyborczego gabinetu?
H.D.: Zawsze jest dobrze mieć rząd niż go nie mieć, chociaż w Belgii można bez rządu żyć więcej niż przez 1,5 roku, więc nie z ulgą, ale z poczuciem obywatelskiego... takiej satysfakcji, odetchnąłem można powiedzieć.
Z.D.: A jak pan sądzi, z czego mogło wynikać to nagłe przyspieszenie? Bo najpierw usłyszeliśmy, że w ogóle do końca grudnia nie ma co się spodziewać, bo jest przewodnictwo w Unii Europejskiej, bo są różne powody, potem były negocjacje z prezydentem, okazało się, że sejm będzie zwołany na 8 listopada, wtedy dymisja, czyli potem dwa tygodnie, a teraz jeszcze szybciej. Dlaczego Donald Tusk zmienił zdanie?
H.D.: Ja myślę, że bardzo długo, stosunkowo długo trwała ta niepewność dotycząca kształtu obecnego rządu, jeszcze tego dokładnie zresztą nie wiemy, i być może tutaj chodzi o zrekompensowanie w takim sensie psychologicznym tej niewiedzy i żeby ten rząd jak najszybciej podjął działania, jakie powinien podjąć, czyli takie działania ratunkowe, myślę, to, czego się od niego oczekuje. Trudno mi się dopatrzyć jakiejś szczególnej przyczyny, chociaż rzeczywiście to przyspieszenie jest bardzo duże. Cały czas była mowa o tym 6 grudnia jako tym terminie...
Z.D.: Na Mikołaja.
H.D.: ...exposè, tak, premiera rzeczywiście. Nie wiem, nie wiem naprawdę.
Z.D.: Wygląda na to, że troszkę jest też zdezorientowana opozycja ta z prawem strony. Jarosław Kaczyński niespecjalnie wypowiada się na temat rządu, tak jakby jemu właśnie tego rządu najmniej brakowało, za to mówi, że w Polsce są łamane zasady demokracji, że aparat państwowy jest wykorzystywany do zastraszania tych, którzy popierają opozycję. To strasznie czarny obraz.
H.D.: Przystępuje Jarosław Kaczyński chyba do ataku po tym pewnym okresie odczekania czy raczej przyzwyczajania się do tego wyniku wyborów takim przejściowym myślę, że przechodzi do tej opozycji i wykorzystuje te argumenty nawiązujące do przebiegu kampanii wyborczej. Raczej to tak widzę w takim ogólniejszym tle tego głównego zarzutu chyba, który będzie wysuwany, podnoszony przeciwko rządowi, że rząd... że właściwie Platforma Obywatelska zmonopolizowała wszystko na polskiej scenie politycznej, nie tylko rząd, ale i urząd prezydenta, który się wywodzi w końcu z tej samej opcji i właściwie wszystko, co było do tej pory możliwe. Tak że myślę, że to będzie. I to jest rzeczywiście coś takiego, co może stanowić podstawę takiego argumentu, że tutaj zasady demokracji są naruszane, bo demokracja to jest rywalizacja i walka równych szans, tymczasem tutaj te szanse jednak zostały zachwiane jakby na korzyść jednej opcji, no i to jest taki chwytliwy argument.
Z.D.: No właśnie o to chciałam zapytać, czy to jest... Bo jedna sprawa, że można argumentację na tym zbudować, ale czy to będzie argumentacja skuteczna, czy znacząca grupa obywateli, wyborców podzieli to uczucie, bo to w dużej mierze jest kwestią przekonań, pewnego poczucia zagrożenia, tej nierównowagi.
H.D.: To jest stały dylemat w ogóle w tych wszystkich rozważaniach, nawet teoretycznych, nad demokracją, czy większość, która uzyskała swój mandat do sprawowania rządów, ma prawo – nawet w imię tej większości, czyli w imię demokracji – dyktować różne warunki, różne postanowienia mniejszości, bo to tak na to w tej chwili wygląda. I problem jest nierozwiązywalny z tego punktu widzenia. Mówi się, że w dużym stopniu zależy to od kultury politycznej, że ta większość, która uzyskała ten mandat, powinna respektować prawa mniejszości. Natomiast ja myślę, że z punktu widzenia przeciętnego Polaka, który się interesuje polityką, to jednak przekonująco brzmi kontrargument następujący, że jeżeli wam się nie podoba, tej mniejszości, to trzeba było wygrać wybory, zrobić wszystko tak, żeby zrównoważyć tę siłę, która wygrała. I wydaje mi się, że to jest dominujący pogląd. Dokonało się to wszystko według reguł, a w demokracji liczą się przede wszystkim reguły, w tej demokracji proceduralnej. Tak że z tego punktu widzenia wszystko jest jakby w porządku.
I powstaje oczywiście problem, a co się będzie działo, jeżeli w ciągu tych 4 lat rzeczywiście rząd zacznie wykorzystywać te swoje prerogatywy, Platforma, tej monopolistycznej pozycji na rzecz realizacji swoich interesów, czyli np. nie uchwali jakiejś ustawy, która będzie uprzywilejowywała Platformę w przyszłych wyborach czy coś takiego, bo to jest wszystko możliwe. Czy nie ma takiego instrumentu demokracji w tej chwili w Polsce, który mógłby temu zapobiec? Wydaje się, że rzeczywiście nie ma, poza jakimś takim sprzeciwem obywatelskim. Jedynym sprzeciwem to byłoby, gdyby dotychczasowi zwolennicy Platformy, do tego się znowu sprowadza, wyszli na ulicę powiedzmy i powiedzieli: mamy tego dosyć. Trudno sobie wyobrazić taki scenariusz.
Z.D.: Trudno sobie wyobrazić, choć cały czas nie wiadomo, jak to będzie z podziałami wewnętrznymi w Platformie, co tu się może wydarzyć. A ja bym jeszcze chciała na chwilę wrócić do PiS-u, bo mam takie wrażenie, że być może dość mocne słowa Jarosława Kaczyńskiego to jest próba odwojowania terenu zabranego trochę przez nowy klub poselski. Wiadomo, że ci, którzy weszli w jego skład, to raczej nie są ludzie, którzy zmierzaliby w stronę centrum, to jest taka mocna prawicowa grupa, która z PiS-u wyszła. Być może Jarosław Kaczyński musi tę retoryką nadrobić straty.
H.D.: Żeby z powrotem ich wchłonąć, żeby skłonić albo...?
Z.D.: Nie, żeby wyborców przekonać, że to PiS jest tą partią, na którą należy liczyć w sprawie ostrego sprzeciwu wobec Platformy, a nie Solidarna Polska, że to nie Ziobro i Kurski i Mularczyk są tacy niezłomni, tylko cały czas ten PiS właściwy.
H.D.: To byłoby odwrócenie tej argumentacji, którą stosowała Platforma tuż przed wyborami, mówiła, że jest jedyną siłą, która jest w stanie położyć tamę Prawu i Sprawiedliwości, dlatego na nas głosujcie. No, myślę, że Jarosław Kaczyński może się jeszcze przez kilka dni najbliższych posługiwać różnymi argumentami, żeby albo pojedynczo, albo en bloc skłonić ziobrystów, większość ziobrystów do powrotu w szeregi Prawa i Sprawiedliwości. Do tej pory nie było tutaj kategorycznego jakby takiego stwierdzenia, że droga już jest zamknięta, z wyjątkiem przypuszczam tych trzech głównych postaci, od których to się wszystko zaczęło. Więc być może.
I jeszcze nawiązując do tego, co pani przed chwilą powiedziała, ewentualny rozłam oczywiście w Platformie to by załatwił tę sprawę monopolizacji, bo wtedy by nastąpiła pluralizacja i nie byłoby problemu. To byłby ten instrument. Ja myślę zresztą, że to jest całkiem realistyczne spojrzenie, zawsze taka siła, która zdobywa większość zdecydowaną i rzeczywiście ta Platforma liczy w tej chwili w sejmie aż tylu członków, ona zacznie się dzielić siłą rzeczy, w tej chwili jest podzielona i te frakcje istnieją. Tak że to może być taki naturalny instrument...
Z.D.: Jak się obrasta w takie polityczne skrzydła, których jest więcej niż dwa, grupy, kiedy jest się partią od Arłukowicza na lewicy do takich polityków konserwatywnych, jak Jarosław Gowin, to stabilność jest ciężko utrzymać.
H.D.: Tym bardziej że te różne postaci, przedstawiciele tych różnych frakcji uważają, że to oni są właściwie rzecznikami tego prawdziwego interesu, wyrazicielami elektoratu, który stoi za Platformą w takich przypadkach. I to może być taki czynnik, który może powodować jakieś tam pęknięcia czy też mitygować Platformę, jeżeli ten zarzut Kaczyńskiego oczywiście miałby się sprawdzać, przed próbami monopolizacji czy oligarchizacji, właściwie mówiąc dokładnie.
Z.D.: Tu nie pomaga też pewien brak etykiety ideowej czy ideologicznej, jak byśmy powiedzieli, Platforma Obywatelska jest partią liberalną, konserwatywną, socliberalną, właściwie, jak mówią złośliwcy, dla każdego coś miłego.
H.D.: Tutaj jedyna... Co jest przedmiotem monopolizacji w ogóle – oczywiście władza i stanowiska, ale jeżeli w grę wchodzą stanowiska, czyli takie sprawy przyziemne, to tutaj ujawniają się orientacje indywidualistyczne bardzo i to siłą rzeczy rozprasza, dezintegruje jakby szeregi.
Ale jeszcze wracając do tych jakby bezpieczników czy czynników demonopolizacji, ja myślę, że takim czynnikiem może być partia Janusza Palikota, Ruch Janusza Palikota, który nie liczy się z niczym, jest nieprzewidywalny i on będzie takim czynnikiem, który nie pozwoli się ustabilizować temu układowi politycznemu w polskim sejmie, bo z jednej strony Platforma czy właściwie Donald Tusk na pewno liczy na wsparcie z tej strony, te gesty wczorajsze chociażby z głosowanoa nad wicemarszałkami, perswazja Tuska odegrała tutaj dominującą rolę, taki gest w tę stronę, natomiast z drugiej strony Palikot to nie jest ktoś, na kim można polegać. Więc to jest taki element...
Z.D.: A da się go zdyscyplinować elitom politycznym, tym dużym partiom?
H.D.: Do tej pory nikomu się chyba nie udało, ponieważ Palikotowi chodzi głównie o samą ekspresję, to chyba główny motyw jego działania, mniej chodzi o te sprawy rzeczywiście osiągania jakichś celów systematycznym, długofalowym wysiłkiem, raczej o podkreślanie swoich racji na forum publicznym, to jest główny motyw działania Palikota i dlatego on jest nieprzewidywalny.
Z.D.: A to, jak na razie, udaje mu się świetnie. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był prof. Henryk Domański.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
