Paweł Wojewódka: Moimi i państwa gośćmi są dzisiaj: pan senator Marek Borowski, były marszałek sejmu, a obecnie senator niezależny, i pan minister Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, były i najprawdopodobniej przyszły już niedługo minister rolnictwa, wszystko na to wskazuje. Wobec tego zacznijmy od spraw rządowych. No, koalicja już stała się faktem, ministerstwa zostały rozdzielone, a podział tych ministerstw jest taki jak cztery lata temu, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe otrzymało trzy ministerstwa.
Marek Sawicki: Tak, trzy resorty. Dobry wieczór państwu. Dzisiaj rzeczywiście miała miejsce rozmowa wicepremiera Pawlaka z premierem Tuskiem, na konferencji prasowej premier Pawlak potwierdził, że rzeczywiście zgodnie z oczekiwaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego udział PSL-u w rządzie, w odnowionej koalicji będzie taki sam, jaki miał miejsce cztery lata temu, a więc resort pracy, rolnictwa i gospodarki...
Paweł Wojewódka: Mówił się o zdrowiu.
Marek Sawicki: Były takie sugestie ze strony raczej koalicjanta niż PSL-u o możliwości zamiany pracy na zdrowie, ale z tego, co wiem, także w rozmowie z premierem Pawlakiem przed jego konferencją, w rozmowie telefonicznej potwierdził, że rzeczywiście resort pracy i polityki społecznej będzie nadal nadzorowany przez polityka Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Paweł Wojewódka: Panie senatorze, pan z boku się troszkę przygląda koalicji. Dobry podział? Te cztery lata ostatnie sprawdziły się?
Marek Borowski: Moim zdaniem sprawdził się rząd jako taki i to nie o to chodzi, czy ja powiem, czy się sprawdził, czy się nie sprawdził, tylko wybory były w tak zwanym międzyczasie i one to potwierdziły. Więc rząd jest pewną całością tutaj i aczkolwiek PSL ma akurat te trzy resorty, a nie inne, to jednak ministrowie, a także wicepremier Waldemar Pawlak, biorą udział przecież w każdym posiedzeniu Rady Ministrów, podpisują się pod wszystkimi decyzjami, więc na ten rząd trzeba patrzeć w całości. Oczywiście są szczególne zadania w poszczególnych resortach i tu można oceniać pracę poszczególnych ministrów. Jeśli chodzi o Ministerstwo Rolnictwa, pan minister Sawicki siedzi koło mnie, to ja nie będę oceniał...
Marek Sawicki: A szkoda, posłuchałbym, to mogłoby być ciekawe.
Marek Borowski: Nie, nie będę oceniał, no ale strajków chłopskich nie zauważyłem w tym czasie. Różne rzeczy się działy na wsi, oczywiście, ale trzeba pamiętać, że dzisiaj rolnictwo jest częścią wspólnej polityki rolnej, jest poddane wspólnej polityce rolnej, decyzje w zasadzie, pan minister mnie skoryguje, ale wielki procent tych decyzji jest podejmowany w Brukseli. A nasz minister jest członkiem, można powiedzieć, tego (...) który decyzje podejmuje, ale tylko jednym z. Tak że to tyle, jeśli chodzi o rolnictwo. Natomiast nieobecność pani minister Fedak, powiem szczerze, znaczy wiem, że ona była tam przedmiotem pewnych konfliktów, tarć i tak dalej, nie dostała się do sejmu, co było podnoszone jako pewien argument, ale ja muszę powiedzieć, że ja byłem, no, raczej mile zaskoczony kadencją pani minister Fedak i jej działalnością jako ministra.
Marek Sawicki: Ja chcę powiedzieć tak, że rzeczywiście jeśli chodzi o politykę rolną, to tu pan marszałek ma w pełni rację. To jest jedyna, można powiedzieć, ze wspólnotowych polityk, która praktycznie obejmuje całość zagadnień związanych z tym obszarem gospodarczym. I rzeczywiście swoboda państwa narodowego w tym zakresie nie jest wielka. Jest pewna pomoc w zakresie chociażby wsparcia czy to przy akcyzie do paliwa, czy w kwestiach ubezpieczeń, czy także spraw chociażby związanych z edukacją rolniczą, ale to są tak naprawdę rzeczy małe, natomiast gros rozgrywa się w Brukseli. I to, co jest istotne dzisiaj, Polska jest tam istotnym członkiem i istotnym także kreatorem wspólnej polityki rolnej. Zresztą w tej chwili jesteśmy na starcie tej wielkiej debaty o reformie wspólnej polityki rolnej, o reformie, która tak na razie w koncepcji Komisji reformą nie jest, jest to drobna kosmetyka, więc będziemy starali się, żeby rzeczywiście tej prawdziwej reformy dokonać. Natomiast też wczoraj Polskie Stronnictwo Ludowe dokonało oceny ministrów w rządzie, m.in. także minister Fedak, i ta ocena wypadła bardzo dobrze. Więc tutaj...
Paweł Wojewódka: Więc skąd ta zmiana?
Marek Sawicki: ...mimo, że tak powiem, różnych czasami medialnych ocen pani minister Fedak, jednak parę dużych rzeczy udało się zrobić, między innymi kwestie związane chociażby z pieczą zastępczą czy z emeryturami pomostowymi, czy także kontrowersyjna dla wielu środowisk kwestia związana z otwartymi funduszami emerytalnymi, ale gdyby minister Rostowski posłuchał pani minister Fedak dwa lata wcześniej, to z pewnością byłby dzisiaj w dużo lepszej sytuacji, planując budżet na rok przyszły. Ale jednak posłuchał i tu w tej mierze minister Fedak miała wsparcie ministra Rostowskiego, więc oczywiście trudno powiedzieć...
Paweł Wojewódka: A, panie ministrze, wobec tego dlaczego następuje zmiana na tym stanowisku?
Marek Sawicki: Myślę, że tu trzeba pytać premiera Pawlaka, pytać premiera Tuska, dlaczego akurat dokonują tej zmiany. Być może dla minister Fedak przewidziane są jakieś inne ważne zadania, trudno jest mi odpowiedzieć.
Paweł Wojewódka: Panowie, a czy sprawa KRUZ-u może skłócić koalicję? No bo znowu wróciła sprawa KRUZ-u i niektórzy z polityków zastanawiają się, że w obecnej sytuacji gospodarczej z KRUZ-em należy coś zrobić.
Marek Borowski: Z KRUS-em.
Paweł Wojewódka: Z KRUS-em, tak.
Marek Sawicki: Sprawa KRUS-u ja powiem tak, że generalnie mamy w Polsce problem z systemem emerytalno–rentowym i z jego obsługą i tutaj nie tylko KRUS, ale także uczestnicy systemu zusowskiego generują ogromne zadłużenie państwa. I z pewnością trzeba dokonać już w tej chwili w trybie pilnym oceny reformy z 98 roku i przeprowadzić jej głęboką zmianę. I w ramach tej zmiany, w ramach tej dyskusji nikt nie ma zamiaru traktować KRUS-u inaczej i czynić z tego jakiegoś specjalnego urzędu. Natomiast trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że zmiany w samym KRUS-ie przez zmiany całego systemu reformy ubezpieczeń emerytalno–rentowych nie dadzą oszczędności.
Paweł Wojewódka: Panie senatorze?
Marek Borowski: Ja myślę, że ja jestem akurat człowiek miastowy, więc może z urzędu powinienem być bardzo...
Paweł Wojewódka: Ale były minister finansów.
Marek Borowski: ...bardzo rygorystyczny w stosunku do KRUS-u...
Paweł Wojewódka: Ale minister finansów były, więc liczący.
Marek Borowski: Ale nie jestem napastliwy, dlatego że KRUS dzisiaj jest swego rodzaju kasą zapomogową, oferuje minimalne emerytury, czyli kilkaset złotych rolnikom...
Marek Sawicki: Siedemset brutto.
Marek Borowski: Tak, 700 brutto, rolnicy płacą... zdecydowana większość płaci niskie składki, dlatego że o czym mało kto pamięta, ale w tej kadencji przyjęliśmy ustawę, która różnicuje emerytów...
Marek Sawicki: Ale nie różnicuje emerytur.
Marek Borowski: ...a nie różnicuje emerytur, różnicuje składki w zależności od areału. Więc to już nie jest tak jak było kiedyś, co było często podnoszone, że oto rolnik, który ma 300 hektarów płaci to taką samą składkę jak rolnik, który ma 3 hektary. To nieprawda, już tak nie jest. Więc tutaj już jest postęp. Natomiast gdyby dzisiaj kazać wszystkim rolnikom płacić takie składki, żeby zrównoważyć te emerytury, to oni by nie byli w stanie ich zapłacić po prostu. Czyli to ma charakter rzeczywiście takiej pomocy socjalnej dla biednych rolników, no bo 80% rolników praktycznie nie ma dochodu.
To jest ta sama dyskusja, która jest przy okazji wprowadzenia podatku PIT dla rolników. No można wprowadzić, można im kazać policzyć dochód, to policzą, tylko okaże się wtedy, że dzisiaj rolnik... i ja to mówię jako minister finansów były, że dzisiaj rolnik płaci podatek rolny, który jaki jest, taki jest, ale wpływa do budżetów gminnych, a jak wprowadzimy PIT i każemy mu płacić PIT, to okaże się, że jest zero, ponieważ od dochodu, którego on nie ma, niczego nie zapłaci. Więc naprawdę więcej wiedzy w tym zakresie by się przydało wszystkim tym, którzy chcą tę dziedzinę akurat reformować.
Marek Sawicki: (...)
Paweł Wojewódka: (...) panie ministrze, bo to jest dosyć istotne chyba, nasz parlament powinien teraz bardzo pospieszyć z pewnymi zmianami ustawowymi, bo...
Marek Borowski: Ze składką zdrowotną (...)
Paweł Wojewódka: Tak, składka zdrowotna, dlatego że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zobowiązało, w lutym mija termin. I co dalej?
Marek Sawicki: Ze składką zdrowotną tak, ale nie łączmy składki zdrowotnej z KRUS-em...
Paweł Wojewódka: Nie (...)
Marek Sawicki: ...bo listonoszem składki zdrowotnej równie dobrze mógłby być samorząd czy jakaś inna instytucja. Przydzielono ją KRUS-owi i KRUS to wykonuje.
Paweł Wojewódka: Zdąży do lutego?
Marek Sawicki: Myślę, że zdąży. Ja dałem propozycję ministrowi finansów w tej sprawie, dałem propozycję także ministrowi Boniemu. Ja uważam, że rolników powinniśmy tak potraktować jak zatrudnionych poza rolnictwem, a więc dla tej grupy, o której mówił tu marszałek Borowski, nie mającej dochodów i tak jak za bezrobotnych musi zapłacić budżet państwa, natomiast ci, co mają dochody, te 1,5% od dochodu tak jak my, zusowcy, powinni zapłacić sami. Pozostałą część czy będziemy potrącać z podatku gruntowego, który dzisiaj jest quasi-podatkiem dochodowym w rolnictwie, czy będziemy refinansować z budżetu, to jest kwestia do dyskusji.
Paweł Wojewódka: Dobrze, panowie, przyjrzyjmy się przez chwilę senatowi i sejmowi, obu izbom. Senator Kutz w swoim inauguracyjnym wystąpieniu wzbudził lekką sensację, owo wystąpienie. Panie senatorze, a pana ocena?
Marek Borowski: Senator Kutz, a wcześniej poseł także to jest takie enfant terrible polskiego parlamentaryzmu. On po prostu...
Paweł Wojewódka: Trudne dziecko.
Marek Borowski: Trudne dziecko, tak. On czasami mówi to, co inni myślą, a nie chcą powiedzieć, czasami przesadza i używa sformułowań zbyt daleko idących, takich, powiedziałbym, skrajnych. Na pewno jego intencją było to, żeby pobudzić senatorów do myślenia nad tym, jak podnieść rangę senatu, jak zrobić, żeby on nie był tylko takim wykonawcą, powiedzmy sobie, woli rządu w różnych sprawach...
Marek Sawicki: Gumką Myszką. [śmiech]
Marek Borowski: Taką gumką Myszką, jak to ujął, czyli będzie wycierał błędy... tylko będzie wycierał błędy w ustawach sejmowych. I w tym celu wywołał mały skandal, to nie da się ukryć. Ale też muszę powiedzieć, że dzięki temu o senacie jest mowa trochę paradoksalnie. I ja z nim rozmawiałem później, powiedziałem mu, że generalnie ja rozumiem jego intencje i uważam, że nic tam... żadna tragedia się nie stała z powodu jego wypowiedzi, natomiast że w niektórych przypadkach mógł użyć innych sformułowań w stosunku do senatorów, którzy przed nim siedzieli i których jakby z góry oskarżył o to, że ich intencją jest...
Paweł Wojewódka: Bycie gumką.
Marek Borowski: ...bycie gumką. To było trochę za daleko. Ale warto przeczytać to jeszcze raz i zastanowić się, jak podnosić rangę senatu.
Paweł Wojewódka: Tyle w senacie. A w sejmie dwa razy tak naprawdę mocno zaiskrzyło, pierwszy raz chyba przy wyborze pani marszałek Ewy Kopacz. Panie ministrze, co pan sądzi na temat zachowania niektórych posłów? Bo te oceny są czasami nawet bardzo ostre.
Marek Sawicki: Ja myślę, że w całej tej dyskusji chyba jednak na końcu w mojej ocenie poseł Nowak miał rację, który zwrócił się do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości ze zwrotem: „Pozwólcie zmarłym odejść w spokoju, a żywi niech się zajmą przyszłością”. I myślę, że to jest chyba cała istota, bo ciągle budowanie osi sporu na tragedii, która dotknęła wszystkie środowiska polityczne, a zawłaszczanie jej tylko przez jedne ugrupowanie jest po prostu nie na miejscu. I rzeczywiście ta dyskusja była dyskusją dla mnie bardzo żenującą, bardzo przykrą i kompletnie niepotrzebną.
Paweł Wojewódka: A sprawa pana posła Biedronia i reakcja sali? To wywołało też pewien niesmak wśród niektórych.
Marek Sawicki: A ja powiem szczerze, że nie jest to żadna nowa reakcja sali, bo ja pamiętam z wcześniejszej kadencji, nie tej ostatniej, tylko jeszcze wcześniejszej, posła Gadzinowskiego, który wchodził na trybunę i zawsze jak zaczynał z humorem coś mówić, to cała sala śmiała się ze sposobu wypowiadania. I myślę, że to był taki moment, w którym także poseł Biedroń wszedł i nie zaczął od meritum, a zaczął od pewnego gestu i sformułowania, które wprowadziło ogólne rozbawienie. I tyle. I ja bym tak to w taki sposób potraktował, bo myślę, że...
Paweł Wojewódka: A powaga izby?
Marek Sawicki: A powaga izby, powiem panu, jest 460 ludzi i czasami nie wiadomo, co taką iskrę zwykłego, śmiesznego zachowania powoduje.
Paweł Wojewódka: Dobrze, odłóżmy wobec tego. Jutro wielkie święto, rzeczywiście wielkie święto, 11 Listopada, i szykuje nam się w Warszawie, oby nie, oby nie, ale na pewno dwie manifestacje. Jedna manifestacja, nazwijmy to, szeroko pojętej prawicy, druga manifestacja szeroko pojętej lewicy. Lewica protestuje przeciwko manifestacji prawicy. A gdzie świętujemy tak naprawdę, panowie?
Marek Sawicki: Ja będę świętował na Placu Piłsudskiego, natomiast te dwie...
Paweł Wojewódka: Ale pan jest ministrem. A my, obywatele?
Marek Sawicki: ...te dwie grupy tak zdecydowały, chcą w taki sposób wyrażać swój patriotyzm, byleby nie naruszały praw innych, byleby to robili w spokoju, to ja nie mam nic przeciwko manifestacjom.
Marek Borowski: Ja chcę powiedzieć tak, że mamy tutaj do czynienia rzeczywiście z dwiema grupami przeciwnymi politycznie, ale ja bym ich nie zrównywał, ja bym ich nie kładł na dwóch szalkach i mówił, że to mniej więcej tyle samo waży...
Paweł Wojewódka: Nie, ja powiedziałem szeroko pojęta prawica i szeroko pojęta lewica.
Marek Borowski: ...dlatego że ta prawica, która tam się zbiera, to jest bardzo szczególna prawica. Ja sobie zadałem trud i wszedłem na strony internetowe tych organizacji, które organizują ten Marsz Niepodległości. I co tam przeczytałem? No np. Obóz Narodowo–Radykalny, jest taki ONR w Polsce, który nawiązuje do tradycji, ale pal licho tradycję, może im się podobają, mnie nie, ale trudno, no ale co czytam tam w takich punktach, w takim dekalogu? Punkt 2: „Odrzucenie demokracji jako reżimu wrogiego cywilizacji europejskiej, który za miernik prawdy przyjmuje wolę większości kierującej się najczęściej niskimi pobudkami”. No, ja bardzo przepraszam, ale to jest w ogóle antykonstytucyjne poza wszystkim. Ta lewica, która tam się grupuje, nazywa się antyfaszystowską i mówi: my protestujemy przeciwko organizacjom, które nawiązują do tradycji faszystowskich. Ja przepraszam, ale to jest właśnie nawiązywanie do tradycji faszystowskich. Czy dalej: „Opowiedzenie się za koncepcją narodu organicznego i hierarchicznie zorganizowanego w przeciwieństwie do zmitologizowanego dziś egalitaryzmu, który przyniósł rozkład tradycyjnych wspólnot i naturalnego porządku”. Czyli co to jest? To jest rodzaj autorytarnego...
Paweł Wojewódka: Grupa wybrana, rasa wybrana.
Marek Borowski: Tak, grupa wybrana, grupa wybrana i hierarchicznie, czyli tu jacyś tacy słabsi, gorsi, tam lepsi i tak dalej, i tak dalej. Być może ci ludzie, którzy tam przychodzą, tego nie wiedzą. Być może nawet nie wiedzą, co tam pisze na tych... co tam zostało napisane na tych stronach internetowych, ale to ich nie usprawiedliwia. I ci młodzi ludzie, którzy protestują, nie protestują przeciwko temu po prostu. Czy forma blokady jest formą najlepszą, czy ona nie doprowadzi do jakichś zamieszek i tak dalej? Może nie, bo policja będzie tam na pewno przeszkadzać. We Wrocławiu na przykład takie same grupy
Paweł Wojewódka: No, w zeszłym roku doszło do...
Marek Borowski: Ja wiem, ale takie same grupy inaczej protestowały, po prostu stały wzdłuż i wygwizdywały tą całą demonstrację. Ale chcę powiedzieć, że to nie są dwie grupy, które po prostu chcą się lać i koniec.
Marek Sawicki: Dlatego wydaje mi się, że warto by się zastanowić także nad kwestiami prawnymi, bo jeśli organizacje w sposób świadomy i w sposób jawny deklarują w jakikolwiek, nawet niech by to było w sposób jawny, ale deklarują treści i sposoby działania partii faszystowskich, to i faszyzm, i komunizm w Konstytucji jest zabroniony. Więc warto byłoby, żeby jednak organy ścigania przyjrzały się funkcjonowaniu tego typu organizacji.
Paweł Wojewódka: No ale warto...
Marek Borowski: Poza tym jeszcze jedno, panie redaktorze – patriotyzm. My mówimy: patriotyzm, patriotyzm, ale czymżesz jest ten patriotyzm? Gdyby ci ludzie zechcieli zdefiniować, na czym polega ten patriotyzm? Na czym polega umiłowanie ojczyzny, prawda? Bo to jest pewien frazes, ale on musi być wypełniony jakąś treścią. Dla mnie na przykład jednym z elementów tego jest to, że ktoś np. wypełnia swoje obowiązki obywatelskie, prawda? Różne one są, ale je wypełnia. Czy o to tutaj chodzi? Raczej wątpię. Tutaj chodzi o pewną gloryfikację narodu, narodu polskiego. Ale już np. jak na terenie Polski mieszka powiedzmy sobie Żyd, Niemiec z pochodzenia...
Marek Sawicki: Białorusin.
Marek Borowski: ...Białorusin, Ukrainiec, no to okazuje się, że może niekoniecznie, prawda? To już nie jest naród. Tutaj jest takie sformułowanie, gdzieś było takie sformułowanie, że w ogóle funkcje... to znaczy narodem, Polską powinni rządzić Polacy, prawda? Czyli to oznacza, że nie obywatele, rozróżniamy...
Marek Sawicki: Obywatele polscy.
Marek Borowski: Znaczy nie obywatele polscy, tylko Polacy, prawda? Czyli zaczynamy zaglądać...
Marek Sawicki: Ale dlatego mówię, to są jednak mimo wszystko treści o charakterze faszystowskim i myślę, że tutaj jednak inne instytucje powinny się tym zająć, no i wtedy mielibyśmy być może spokój i nie byłoby tego typu zachowań.
Paweł Wojewódka: I chyba bardzo ważną jest inicjatywa pana prezydenta, który mówi, żebyśmy sobie wszyscy jutro przypięli bardzo ładny biało–czerwony kotylion, bo to jest taki wyznacznik tego naszego ukazania, naszego patriotyzmu, przywiązania do tradycji, do barw narodowych i do tego, że przeżywamy to święto. Mam nadzieję, że panowie również.
Marek Sawicki: Na ten dzień każda uroczysta forma, każde wywieszenie flagi, każda ozdoba w barwach biało–czerwonych jest jak najbardziej wskazana.
Marek Borowski: No, kotylion... tu gdzieś słyszałem instrukcję, jak ten kotylion zrobić... [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Rozumiem, że wracają panowie do domu i robią kotyliony. A kotyliony w domu robić będą: senator Borowski i minister Marek Sawicki.
(J.M.)
