Mariusz Syta: 11 Listopada, Święto Niepodległości. Dyplomata, historyk, bliski współpracownik Józefa Piłsudskiego Michał Sokolnicki napisał przed laty, że niepodległość Polski była dziełem garstki szaleńców i jednego wielkiego człowieka. Sporo w tym z prawdy?
Dr Janusz Osica: Sporo w tym prawdy, ale myślę, że słowo jednego wielkiego człowieka to bardzo dużo, znaczna część prawdy, ale kilku wielu ludzi, w tym dwu największych naonczas Polaków, o których Giedroyć powiedział, że „rządzą nami do dziś ich trumny” – Piłsudski i Dmowski – mieli ogromne zasługi dla odzyskania sprawy polskiej. Jeden działał na polu konspiracji zbrojnej, tworzył zręby armii polskiej, co było bardzo ważne dla nas, drugi z kolei reprezentował Polskę na forum dyplomatycznym, m.in. w Paryżu, gdzie pisano na nowo, rysowano na nowo mapę polityczną Europy. Myślę, że chyba to troszkę przesada.
Red. Andrzej Sowa: Ale 11 Listopada tylko jeden z tych panów był akurat w Warszawie, drugi...
Dr Janusz Osica: Co nie znaczy, że drugi nie myślał i nie działał na rzecz Polski, panie redaktorze.
Red. Andrzej Sowa: Oczywiście, że działał na rzecz Polski, ale wszystkie atuty w ręku miał właśnie Józef Piłsudski, to á propos. A druga sprawa to á propos Sokolnickiego, który chyba nie do końca miał rację, a racji nie miał w innym przypadku, kiedy powiedział na początku roku 1914: „Nikt na świecie Polski nie chce”. No, jakoś tak tej Polski nikt nie chciał, a ta Polska powstała w roku 1918. Oczywiście nie 11 listopada. 11 listopada to jest data umowna. 11 listopada można powiedzieć zakończyła się wojna. Dlaczego można powiedzieć? Bo podpisano jedynie rozejm z Niemcami, alianci podpisali na froncie zachodnim, czyli wojna na jednym froncie się skończyła. To nie był w zasadzie rozejm, myślę, że dr Osica ze mną się zgodzi, to był dyktat, bo przecież warunki podyktowane były straszne.
Dr Janusz Osica: Z punktu widzenia niemieckiego tak. Dla nas to był radosny dyktat, powiedzmy sobie szczerze, ale ma pan rację. Gdy mówi się bardzo często: a cóż to takiego szczególnego wydarzyło się 11 listopada?, redaktor Sowa zwrócił uwagę na to, że była to data symboliczna, tym niemniej zdarzył się drobiazg – zakończyła się wojna. Natomiast u nas działo się bardzo wiele. Piłsudski przyjechał do Warszawy dzień wcześniej i praktycznie rzecz biorąc rozmawiał ze wszystkimi o wszystkim...
Mariusz Syta: A to przepraszam bardzo, to jeżeli chodzi o ten przyjazd Józefa Piłsudskiego 10 listopada, to jak on tak naprawdę wyglądał? Czy witano go, czy był entuzjazm, czy wręcz odwrotnie – na Dworcu Wileńskim niewiele osób się pojawiło?
Red. Andrzej Sowa: Na Dworcu chyba nie Wileńskim, tylko Wiedeńskim.
Mariusz Syta: Wiedeńskim, przepraszam najmocniej, to jednak współczesność zawirowała (...)
Red. Andrzej Sowa: Witano go jednak, witał go regent książę Zdzisław Lubomirski, witał to szef POW Adam Koc i witało go trochę kolegów, przyjaciół, natomiast oczywiście...
Dr Janusz Osica: Ale to było kameralne, robocze powitanie.
Red. Andrzej Sowa: Nie było wiecu spontanicznego, jeśli byśmy się odwołali do skojarzeń z Marca 68 roku.
Dr Janusz Osica: I była jedna fałszywka fotograficzna...
Mariusz Syta: Z grudnia.
Dr Janusz Osica: Podręczniki historii obiegały zdjęcia powitanie Piłsudskiego na dworcu, tylko to były zdjęcia z powitania Piłsudskiego na dworcu dwa lata wcześniej 1916 roku. No, drobiazg, przez dwa lata się nie zmienił. I Piłsudski zaczął rozmowy. Rozmowy polegały na tym, że Piłsudskiemu wszyscy oddawali władzę w ręce. Wtedy władza była trochę jako gorący kartofel, była ona bowiem nieprawdopodobnym kłopotem, jeszcze przecież w Polsce, w Warszawie był potężny garnizon niemiecki, który dysponował bronią i wobec którego to nasze słabe, niewielkie wojsko było bezsilne. Rada Regencyjna bardzo szybko oddała Piłsudskiemu całe te swoje skromne atrybuty władzy, Piłsudski natomiast rozpoczął rozmowy na temat utworzenia rządu w Polsce. Równocześnie Piłsudski walczył na kilka frontów, w tym jedna ogromna jego zasługa, że zneutralizował groźbę walk polsko–niemieckich.
Red. Andrzej Sowa: Tak, oczywiście, że on doprowadził – i to było 11 listopada, i to jest bardzo ważne – do podpisania czegoś w rodzaju umowy, porozumienia z niemiecką Radą Żołnierską, wojsko niemieckie miało opuścić terytorium Polski, to nie było jeszcze najważniejsze, ale pozostawić broń, tabor kolejowy i środki łączności i tak dalej, i tak dalej. Piłsudski twierdził, że były tam precjoza, za które warto było zagrać ten układ. Broń – to było wtedy więcej niż pieniądze.
Dr Janusz Osica: Tak. My mamy takie malownicze sceny – rozbrajanie żołnierzy armii niemieckiej. Rzeczywiście po tym układzie łatwo było rozbroić Niemców. Niemcy chcieli wrócić do ojczyzny. Wojska niemieckie były już nadgryzione propagandą pacyfistyczną, zmęczone wojną, już działały tam te jaczejki czerwone, łatwo było Piłsudskiemu się dogadać, który był niegdyś socjalistą, znał ten język, rozumiał to, zagrał va banque i wygrał, bo dostaliśmy ogromne zasoby broni, Cytadela wpadła w nasze ręce, a ponad to na co trzeba zwrócić uwagę? Dla Piłsudskiego była to szansa dozbrojenia żołnierzy, rzucenia żołnierzy na inne fronty. Wtedy Polska... Żartowano: „Kto jest największym państwem świata? Polska, bo jest jedynym państwem bez granic”. Walczyliśmy od początku listopada o Lwów, ale nie tylko o Lwów. W tym czasie, w tych dniach wstrzymaliśmy ofensywę ukraińską, która doszła przecież aż do Przemyśla, odzyskaliśmy Przemyśl. To były czasy, gdy Polska właściwie była w Lublinie, w Krakowie, w Warszawie, granica między zaborem rosyjskim i zaborem pruskim a Polską odbudowującą się istniała taka jak przed I wojną, bo Niemcy podpisali zawieszenie broni i byli wszędzie – od Wielkopolski poprzez wszystkie terytoria, które składały się na 3 ziemie rozbiorowe.
Red. Andrzej Sowa: Niemcy przede wszystkim byli na Wschodzie i było ich kilkaset tysięcy i ta armia mogła zadeptać Polskę, gdyby...
Dr Janusz Osica: Przeszła przez Polskę.
Red. Andrzej Sowa: ...przeszła przez Polskę, nie musiała wcale walczyć. Ale jeszcze co się zdarzyło 11 listopada? To takie zdarzenie to jest symboliczne. Żołnierze POW zajęli lokal Godziny Polskiej. Był taki dziennik w nakładzie 20 tysięcy egzemplarzy, ukazywał się dwa razy w tygodniu, to był dziennik władz okupacyjnych, ukazywał się po polsku. Godzina Polska, warszawiacy nazywali... zmienili ten tytuł na Gadzina Polska, stąd prasa gadzinowa. I skoro opanowano lokal, to do tego lokalu wprowadziła się jeszcze do niedawna nielegalna redakcja Robotnika, więc Robotnik, pismo...
Dr Janusz Osica: (...) medialny, można powiedzieć, odzyskanej niepodległości.
Red. Andrzej Sowa: Natomiast co jeszcze chciałbym dodać, pan doktor pozwoli. Polska bez granic, ale Polska ma wtedy już co najmniej cztery rządy – jest Komitet Narodowy Polski w Paryżu z Romanem Dmowskim, jest Rząd Ludowy w Lublinie z Ignacym Daszyńskim, jest Polska Komisja Likwidacyjna w Krakowie i jest Rada Regencyjna, która oddała jedenastego tylko władzę wojskową, zatrzymując jeszcze niewielką władzę cywilną. I tworzy się Naczelna Rada Ludowa w Poznańskim, czyli jest to taki dziwny twór. I jest kolejny ośrodek władzy, najważniejszy – Józef Piłsudski, nadzieja wtedy wszystkich, chyba nawet prawicy.
Dr Janusz Osica: No, nie wiem, czy prawica takie wielkie nadzieje pokładała w Piłsudskim. Jeśli pokładała nadzieje, to, że Piłsudski ustąpi panu Romanowi Dmowskiemu i prawicy. Prawica miała dość wtedy dużo do powiedzenia, była silną reprezentacją i bez wątpienia dla nich Piłsudski był wrogiem. Piłsudski natomiast miał świadomość tego, że jeśli chce stworzyć rząd narodowy, to musi porozumieć się także z prawicą, bo doceniał jej siłę. To dlatego tak bardzo kwaśno przyjął Piłsudski delegację rządu lubelskiego, tego stworzonego przez jego lewicowych sympatyków, między innymi Rydza–Śmigłego, Daszyńskiego. No, jeśli on powiedział wówczas Daszyńskiemu i Rydzowi, zwłaszcza Rydzowi: „Wam, Rydz, kury szczać prowadzać, a nie politykę robić”, komplementem to nie było. Dlaczego? Gdy tworzono rząd lewicowy, radykalnie lewicowy, jaki był w Lublinie, Piłsudski zyskiwał znów ponownie gębę socjalisty, gębę socjalisty, która utrudniała mu manewr porozumienie się z prawicą. Wolał być nieskrępowany, chciał stworzyć rząd jedności narodowej, gdybyśmy używali współczesnych pojęć. To mu się nie udało. Na początku były to rządy, które były nacechowane lewicowością, ale to może bardzo dobrze, bo te lewicowe rządy przeszkodziły w propagandzie bolszewickiej. Społeczeństwo polskie, mając ofertę reform społecznych ze strony polskiego lewicowego rządu, nie słuchało tak już z zainteresowaniem propagandy bolszewickiej, która obiecywała wszystko, byleby było na czerwono.
Red. Andrzej Sowa: Tak jest, a to była groźba realna. A co jeszcze zdarzyło się 11 listopada? Mówiło się, że 20 godzin na dobę pracował Józef Piłsudski i dopiero 11 listopada mógł się wyrwać na Pragę, aby spotkać się z narzeczoną, z narzeczoną, nie z żoną, Aleksandrą, i zobaczyć swoją córeczkę urodzoną 7 lutego 1918 roku, Wandę.
Mariusz Syta: I to wszystko 11 listopada 1918 roku, choć od tego w sumie zaczęliśmy, dosyć późno zaczęto tę datę wiązać właśnie ze Świętem Niepodległości, bo pierwsze obchody dopiero w 1937 roku.
Dr Janusz Osica: Nie, dopiero rzecz cała nabrała formalnego wymiaru w 37 roku, wcześniej obchodzono je, aczkolwiek spór o tę datę był, można powiedzieć, sporem o zasługi w dziele odzyskania niepodległości Polski, czy to jest symbolem zasług Dmowskiego, zasług Ententy, czy symbolem zasług Piłsudskiego, zasług lewicy. W sumie więc była to data, którą obchodzono praktycznie od pierwszych lat niepodległości, tym niemniej ona zyskała taką ustawową moc z dodatkiem, który bardzo oburzał prawicę, że jest to dzień związany na wsze czasy z imieniem Józefa Piłsudskiego. Tu dodano ten fragment.
Mariusz Syta: Już bardzo dziękuję w takim razie, to jest ten moment, kiedy wyłączamy mikrofony. Bardzo dziękuję za ten krótki wykład z wydarzeń 11 listopada 1918 roku. Historyk, publicysta dr Janusz Osica oraz nasz kolega radiowy redaktor Andrzej Sowa, także historyk, publicysta. Bardzo panom dziękuję.
(J.M.)
