Krzysztof Grzesiowski: Były premier, szef klubu poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Kiedy w piątek oglądał pan to, co działo się na ulicach Warszawy, na Placu Konstytucji, na Placu Na Rozdrożu, to jakie wnioski pan wyciągał?
L.M.: Przede wszystkim zadałem sobie pytanie: czy władze samorządowe Warszawy zrobiły wszystko, aby uniemożliwić konfrontację, jaka miała miejsce? Tym bardziej że artykuł 8 ustawy o zgromadzeniach daje władzom samorządowym bardzo potężny instrument, który może zapobiegać tego rodzaju sytuacjom.
K.G.: To znaczy co jest tam zapisane?
L.M.: Mianowicie ten artykuł stanowi, że „zawiadomienie o demonstracji można odrzucić i wydać zakaz jej przeprowadzenia, jeśli odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach”. Otóż od dawna było wiadomo, że te dwie manifestacje są skierowane przeciwko sobie i elementarna logika nakazywała, aby podjąć taką decyzję, aby demonstranci manifestowali w innych godzinach i po odrębnych, bezkolizyjnych trasach przemarszu. Dlaczego tego nie zrobiono? No to już na to pytanie musi odpowiedzieć warszawski Ratusz.
K.G.: Pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi, że niestety nie można było zakazać tych manifestacji zgodnie z prawem, „zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego nie mogę tak postępować, nie może być sytuacji, że urzędnik łamał prawo”.
L.M.: To nie jest łamanie prawa, tylko wykorzystywanie tego, co już jest. Oczywiście organizatorzy tego rodzaju manifestacji mają prawo odwołać się do sądu, tylko że odwołanie do sądu nie eliminuje decyzji w tym wypadku pani prezydent Warszawy.
K.G.: No dobrze, panie premierze, ale czy nie odnosi pan wrażenia, że jeśli miałoby dojść do zamieszek, to i tak by nich doszło bez względu na to, czy ta manifestacja byłaby zakazana, czy trasy by się nie pokrywały i tak dalej, i tak dalej?
L.M.: No tak, ale wtedy nie byłoby wątpliwości, kto naruszył prawo i kto ponosi główną odpowiedzialność, bo dzisiaj, jak widzimy, trwa przerzucanie tej odpowiedzialności...
K.G.: No właśnie, to nie, to oni.
L.M.: No właśnie. Gdyby natomiast te dwie manifestacje były wyraźnie od siebie oddzielone, gdyby nie manifestowano w tym samym czasie, to gdyby doszło do burd ulicznych, byłoby od razu wiadomo, kto ponosi główną odpowiedzialność.
K.G.: A jako obywatel, nie jako polityk, nie jako poseł, nie ma pan wrażenia, że coś z naszym prawem jest nie tak? Ponad 200 osób zostaje zatrzymanych, z tego 3 skazane, i to tylko dlatego, że się przyznały...
L.M.: No tak...
K.G.: ...obcokrajowcy idą do aresztu na 48 godzin, potem są wypuszczani, ciąg dalszy ich procesów w grudniu, może w styczniu, jeśli będą chcieli, to przyjadą, a jeśli nie, to też się nic nie stanie.
L.M.: No tak, ale jak rozumiem, problem w ustaleniu sankcji wynika głównie z braku możliwości identyfikacji tych, którzy dopuszczali się przestępstw, albowiem mieli oni twarze zakryte i tak dalej. Pierwszy wniosek dotyczący zmian w prawie jest taki, żeby obowiązywał zakaz zakrywania twarzy. Jednym słowem manifestujesz na ulicy, to pokaż twarz. Tak jak to zostało już zrobione, bo ja przypomnę, że kibice, którzy uczestniczą w wydarzeniach sportowych, mają zakaz zakrywania twarzy.
K.G.: No tak, za tym idą jeszcze inne pomysły: zakaz używania materiałów pirotechnicznych, brak możliwości rejestracji kilku manifestacji w tym samym miejscu, to, o czym pan mówił. No, tylko że to może trzeba było wcześniej już, tym bardziej że i w zeszłym roku 11 listopada na ulicach stolicy spokojnie nie było.
L.M.: Ja odnoszę wrażenie, że przynajmniej niektóre władze samorządowe mają jakieś takie samoograniczenie, po prostu nie chcą korzystać z tych możliwości, jakie mają, a czasami trzeba iść pod prąd, dlatego że trzeba przewidywać potencjalne zagrożenia, wyobrazić sobie, do czego to doprowadzi, tym bardziej że przecież w przyszłym roku mamy mistrzostwa Europy w piłce nożnej i możemy być świadkami o wiele trudniejszych sytuacji niż obecnie.
K.G.: Jako że te piątkowe wydarzenia spowodowały mnóstwo komentarzy różnych osób, czy to polityków, czy osób spoza świata polityki, Paweł Kukiz, znany słuchaczom i panu także artysta, wokalista, mówi, że może ta niepodległość wcale nie jest nam do niczego potrzebna, skoro nie potrafimy się z niej cieszyć i jej szanować.
L.M.: Nie, nie, to przesada, oczywiście, państwo nie jest arbitrem w ustalaniu prawdy historycznej, ale przecież obywatele tego państwa mają prawo oczekiwać, że służby i urzędy państwowe zapewnią właściwą ochronę i bezpieczne manifestowanie swoich poglądów. Mnie się wydaje, że ta agresja, która postępuje, jest w jednym, z jednego punktu widzenia wynikiem coraz większego rozczarowania, zwłaszcza młodego pokolenia, do szans życiowych, jakie ich państwo powinno stwarzać, a z drugiej strony takiego właśnie poczucia bezkarności, że nie ponosi się sankcji za bandyckie często zachowania, no i trzeba działać tutaj na różnych instrumentach. Natomiast najgorsze co mogło się zdarzyć, to to, żeby zmiany w prawie, jak niektórzy postulują, poszły za daleko, żeby np. ograniczyć wolność obywateli do zgromadzeń i tak dalej, i tak dalej, bo to nic nie da, to tylko jeszcze bardziej utrudni sytuację.
K.G.: A ten wątek antyniemiecki w słowach prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego o tym bardzo specyficznym typie Niemca, który brał udział w zamieszkach 11 listopada?
L.M.: To, co zrobił prezes PiS-u, to jest rzecz niedopuszczalna według mojego osądu, to jest sianie nienawiści, to jest taka otwarta nienawiść do naszych najbliższych sąsiadów, szerzenie ksenofobii i zatruwanie umysłów tysięcy ludzi. Pan Kaczyński...
K.G.: Ale przyzna pan, panie premierze, że Niemcy atakujący ludzi na Nowym Świecie...
L.M.: Ale przyzna pan też, że pan Kaczyński akcentujący...
K.G.: ...to dla wielu może być dosyć wstrząsające.
L.M.: To prawda, ale przyzna pan, że pan Kaczyński akcentujący to, jak powiedział, że Niemcy biją Polaków, powinien przede wszystkim zastanowić się, dlaczego Polacy biją Polaków. W każdym razie dla mnie to jest jeszcze gorsze, że my, obywatele Rzeczypospolitej, między sobą nie ukrywamy nienawiści i jesteśmy ludźmi, którzy łatwo wymierzają razy.
K.G.: A czyja to „zasługa” tak w cudzysłowie? Taki stan rzeczy?
L.M.: Tego się nie da łatwo zdiagnozować. Mówiłem już wcześniej o tym, że to jest przede wszystkim sytuacja położenia społecznego wielkich grup ludzi, zwłaszcza młodych, którzy uważają, że nie mają wystarczających szans i że państwo jest niesprawiedliwe. Z tym trzeba coś zrobić. Ale ja też przypomnę, że w II Rzeczpospolitej było bardzo podobnie, nawet jeszcze gorzej, nie mówiąc już o tym, że święto 11 listopada w II Rzeczpospolitej było obchodzone oficjalnie tylko dwa razy, bo zostało ustanowione...
K.G.: W 37 roku.
L.M.: ...w 37 roku dopiero.
K.G.: Rozumiem, że wróżenie z fusów nie jest specjalnością polityków, ale spróbujmy sobie wyobrazić 11 listopada 2012 roku.
L.M.: No, mam nadzieję, że...
K.G.: Będziemy mieli powtórkę?
L.M.: Mam nadzieję, że będą legalnie mogły manifestować swoje poglądy, przywiązanie do polskości różne grupy obywateli, ale właśnie biorąc pod uwagę chociażby obecne doświadczenia, władze miasta i policja uniemożliwią bezpośrednią konfrontację. Nie ma sensu wyrokować, kto ma większe prawo do polskości, a kto ma mniejsze. Wolter kiedyś powiedział słynne zdanie, że nie zgadzam się z panem, ale umrę za pańskie prawo do mówienia, co pan myśli. I można te różne polskie patriotyzmy przecież demonstrować w różny sposób i niekoniecznie bić się ze sobą i niszczyć mienie publiczne.
K.G.: Panie premierze, w tym tygodniu będzie na temat rządu mnóstwo, exposè premiera, poznamy skład rządu, wszystko na to wskazuje przynajmniej, tak że na ten temat będzie jeszcze okazja porozmawiać, natomiast na koniec chciałbym pana poprosić, bo pana kolega w sumie, premier Włoch Silvio Berlusconi tym premierem przestał być po ponad 3 tysiącach 300 dniach. Pan go znał, spotykał się pan z nim...
L.M.: Wielokrotnie się z nim spotykałem, rzeczywiście odejście Berlusconiego...
K.G.: Postać oryginalna i kolorowa.
L.M.: Bardzo. Zamyka 18-letni okres jego dominacji. On był wielokrotnie w Warszawie. Jeśli pan pozwoli, opowiem taką malowniczą...
K.G.: Wątek restauracyjny?
L.M.: Tak, kiedyś go zaprosiłem do jednej z warszawskich restauracji i tam sobie siedzimy, jemy kolację, kieliszki...
K.G.: Krążą?
L.M.: ...szparko krążą, tak, i w pewnym momencie Silvio mówi: Słuchaj, Leszek, a gdzie są dziewczyny? Ja mówię: Silvio, jakie dziewczyny? On mówi: No wiesz... Ale na szczęście musiał odjechać, odlecieć właściwie, bo samolot już był mocno opóźniony na Okęciu.
K.G.: Panie premierze, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
L.M.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Były premier, szef klubu poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był gościem Sygnałów Dnia.
L.M.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)
