Przemysław Szubartowicz: Będziemy rozmawiali o tym, co wydarzyło się w piątek w Warszawie. Święto Niepodległości, Marsz Niepodległości, Kolorowa Niepodległa, a w efekcie zamieszki, bijatyki, spalone wozy dziennikarskie, a później kilka konkluzji, z których na pierwszy plan wysuwa się taka, żeby zmienić prawo. Panie profesorze, jak pan ocenia to wszystko?
Prof. Ireneusz Krzemiński: No tak, żeby zmienić prawo i żeby tutaj przegnać tych obcokrajowców, a zwłaszcza tego Niemca, który przyjeżdża bić Polaka (...) [śmiech]
P.Sz.: No, Jarosław Kaczyński powiedział, że w Polsce biją Polaków i że to jest wina Donalda Tuska...
I.K.: To oczywiste.
P.Sz.: ...można było wnioskować z tej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. Obie strony, które protestowały tego dnia, oskarżają się nawzajem, strona prawicowa mówi, że to byli lewacy z Antify z Niemiec właśnie, którzy tutaj robili burdy, a z kolei Kolorowa Niepodległa mówi i antyfaszyści, i inni, że to kibole przyklejeni do Marszu Niepodległości.
I.K.: No, pewnie też jest w tym trochę racji. Więc tak – właściwie to trzy rzeczy są takie... trzy warstwy tej sytuacji, właściwie tego... rozwikłania sensu tego, co się wydarzyło, zwłaszcza że jest to kolejne wydarzenie o bardzo zbliżonym przebiegu, i wydawało się, że w tym roku także siły porządkowe i miasto wyciągną wnioski z poprzedniej zadymy jedenastolistopadowej. No i fatycznie poczyniono bardzo istotne zmiany, jednak nie było tam konfrontacji dwóch demonstracji, postawiono policjantów, którzy je oddzielali. Okazało się, że policja była tutaj przedmiotem ataku.
Ale podstawowa sprawa to jest pytanie o to, co to właściwie znaczy, bo sprawa tam prawa, tego, że tam się nie podoba to, to jest oczywiście sprawa bardzo ważna, ale z tego wynika coś bardzo ważnego i powinno być przedmiotem refleksji dla nas wszystkich, to znaczy dla nas, obywateli, dla różnych aktorów życia społecznego, również dla Kościoła, dla rządu, dla polityków, bo przecież jeżeli kolejne Święto Niepodległości ustanowione ponownie po odzyskaniu przez Polskę można powiedzieć na nowo wolności i zbudowaniu demokratycznego państwa po 89 roku, jeżeli w to święto rozpoczynają się walki, bitwy i towarzyszy temu konflikt dotyczący tego, jak czcić to święto, co jest polską tradycją, jaka tradycja jest dobra, jaka zła, no to widać, że tu mamy straszne zamieszanie.
P.Sz.: Ale to znaczy...
I.K.: W świecie pojęć...
P.Sz.: Oskarża pan całą...
I.K.: ...w świecie ideologii, w świecie jakby naszych wyobrażeń o nas samych.
P.Sz.: Ale rozumiem, że oskarża pan i polityków, i media, i wszystkich świętych...
I.K.: O to, że..
P.Sz.: ...że nie ma pogłębionej refleksji?
I.K.: Nie, to jest coś takiego, że pokazuje nam, że my jesteśmy...
P.Sz.: O to, że nie ma innego spojrzenia?
I.K.: Pokazuje to po pierwsze, że mamy bardzo rozbieżne i bardzo konfliktowe obrazy tego, co to właściwie... czym ma być ta rocznica odzyskania niepodległości, czyli święto narodowe Polski, czym ma być ta Polska. Przecież mamy za sobą cały rok czasu właściwie, kiedy pojawiła się kategoria prawdziwych i nieprawdziwych Polaków, bardzo agresywnie również stosowana w czasie również agresywnych demonstracji gdzie indziej, bo przed Pałacem Prezydenckim, a więc jest to coś, co jest niezwykle ważną sprawą. Ale to...
P.Sz.: No tak, ale z czego to wynika, co się dzieje? Z frustracji społecznej? Z tego, że nastroje radykalne zaczynają dominować? Że są poglądy na poły faszystowskie?
I.K.: Ja myślę...
P.Sz.: Że są jakieś punkty, nie wiem, emocji po stronie liberalnej? Jak to wszystko uchwycić?
I.K.: Ja myślę, że to są... Wobec tego te emocje wszystkich koncentrują się wokół właśnie tego, co powiedziałem – podstawowych wartości, które chcemy uznać za polskie, tych wartości, które chcemy szanować jako wspólne i jako polskie, i jednocześnie tych tradycji, które chciałoby się do tego wykorzystać. Nie ma zgody... I nie ma zgody...
P.Sz.: Czyli prawica walczy z gejami, wolnością, kolorowością, a lewica chciałaby...
I.K.: Ja bym nie używał tego słowa „prawica”, bo to jest słowo mało znaczące.
P.Sz.: ...walczyć z konserwatyzmem i tak dalej, i tak dalej.
I.K.: Myśmy mieli tam do czynienia jednak z dwiema organizacjami, które mają nazwy moim zdaniem niezwykle niechlubne w polskiej tradycji. Jeżeli Marsz Niepodległości tak zwany...
P.Sz.: ONR i Młodzież Wszechpolska.
I.K.: ...organizuje Młodzież Wszechpolska i jeszcze inna organizacja, która nosi nazwę przedwojennej organizacji ONR-u, narodowo–radykalnej...
P.Sz.: I jawnie antysemickiej, dodajmy, bo rzeczywiście tak było.
I.K.: ...nawiązuje jawnie wobec tego swą nazwą do tamtej organizacji, to trudno, żeby moim zdaniem większość obywateli mogła się na to zgodzić, przynajmniej takich, którzy mają pojęcie, o co tam chodzi.
P.Sz.: Ale, panie profesorze, to proszę mi pozwolić powiedzieć taką rzecz. Po pierwsze można byłoby rozmawiać o Dmowskim, można byłoby rozmawiać o tym, czym był antysemityzm, dlaczego Dmowski był antysemitą...
I.K.: Był (...) w czasie przeszłym.
P.Sz.: ...który nie dożył holokaustu, a można by też rozmawiać na temat taki, że dzisiejsi ONR-owcy i Młodzież Wszechpolska oczywiście się od tamtych spraw odcinają, jawnie nigdy nic nie mówią, ale takiej refleksji wokół tego nie ma.
I.K.: No i o tym właśnie mówię. Więc można powiedzieć, że jest to wyzwanie, które jest wyzwaniem dla wszystkich, dla tego poziomu potocznej dyskusji, potocznych zachowań między obywatelami, dyskusji, której nie ma właściwie od bardzo dawna w mediach. Ja już zresztą wcześniej, parę razy o tym pisałem i mówiłem, że właśnie problem tej świadomości narodowej, wartości narodowych, które mają być wspólne, które muszą być uznane za te, które budują naszą wspólnotę, również obywatelską, że ta dyskusja jest niezbędna.
P.Sz.: Ale to co, oskarża pan elity intelektualne o to, że są mało aktywne?
I.K.: Ja nie chcę nikogo oskarżać, tylko że w dwudziestym...
P.Sz.: Ale jakiś brak pan wskazuje.
I.K.: Ale ten brak wskazuję i moim zdaniem jest to taki sygnał alarmowy, że tą sprawą trzeba zająć się poważnie, bo nie wystarczy tylko potępienie tej złej tradycji, ale trzeba się nad nią głębiej zastanowić, trzeba wejść w dyskusję, pokazać moim zdaniem dziesiątkom ludzi, którzy w ogóle mają kompletny zamęt w głowie, czym właściwie była ta tradycja, do jakich konsekwencji ona doprowadziła w czasie wojny i tuż po wojnie, zwłaszcza że mamy na to doświadczenie historyczne, które mówi, że to są tradycje złe. I do tych złych tradycji musimy się też przyznać, ale nie ma powodu, żeby kontynuować.
I muszę powiedzieć tak, że dla mnie jako obywatela jest właściwie pewnego rodzaju policzkiem, dla mnie jako człowieka urodzonego w 49 roku, człowieka, który był zaangażowany, nie powiem, że byłem jakimś bohaterem opozycji, ale jednak właściwie całe moje świadome życie było walką z komunizmem mniej lub bardziej, już tak powiem, stanowczą, i teraz... I właśnie o wolną, o demokratyczną, o szanującą prawa każdego człowieka Polskę. I ja w tej chwili mam do czynienia ze świętej narodowym w mojej stolicy, w Warszawie, gdzie organizują ją organizacje, które używają określeń przedwojennych organizacji, które są straszną hańbą, powiedziałbym, dla dziedzictwa wolnej i demokratycznej Polski.
P.Sz.: A co by pan odpowiedział tym, którzy mówią, że...
I.K.: I jeżeli... I oni mają być reprezentacją! Ja protestuję przeciwko temu jako obywatel!
P.Sz.: A co by pan powiedział tym, którzy mówią o tym, że ta strona...
I.K.: Ja nie mówię, żeby oni nie mieli... Panie redaktorze, proszę mi dać powiedzieć jeszcze jedno zdanie, żebyśmy się nie przekrzykiwali. Ja nie mówię, żeby oni nie mieli prawa istnieć. Proszę bardzo, ja nie chcę delegalizacji nawet tego ONR-u, jaki on tam jest, i tej okropnej Młodzieży Wszechpolskiej, proszę bardzo. Ale nie chcę, żeby te organizacje reprezentowały ducha polskiego w czasie narodowego święta Polaków.
P.Sz.: Panie profesorze, a co pan odpowiada...
I.K.: I myślę, że za mną jest większość Polaków.
P.Sz.: ...tym, który szukają równości w patrzeniu na ten cały Marsz i na to całe święto, właściwie na wydarzenia, że po stronie lewicowej także pojawiły się bojówki i że ta Antifa przyjechała z Niemiec. Aczkolwiek ja muszę przyznać, że przez moment wpadła mi do głowy taka myśl, że to by było całkiem symbolicznie atrakcyjne, jeśliby powiedzieć, że Niemcy młodzi przyjeżdżają do Polski bronić Polaków przed polskimi faszystami. Aczkolwiek to oczywiście paradoks.
I.K.: No właśnie ten paradoks tutaj należałoby wziąć pod uwagę, a nie powiedzieć, tak jak to czyni przedstawiciel jednej z najważniejszych w tej chwili opozycyjnych partii Polski Jarosław Kaczyński, że tutaj znowu przyjeżdża zły Niemiec, żeby nas tutaj... nam szkodzić. To jest jakieś nieporozumienie, ja nie widzę równorzędności.
P.Sz.: No tak, ale z ich strony rzeczywiście, sam widziałem, jak były jakieś tam uliczne zajścia, kilka incydentów...
I.K.: Ale oczywiście...
P.Sz.: ...agresywnych.
I.K.: Jestem tak samo przeciwko radykalizmowi lewicowemu, ten też żeśmy doświadczali w swoich dziejach, jak i faszystowskiemu. To są właściwie bliźniacze ideologie, w podobny sposób zniewalające i w podobny sposób budujące taką agresywną perspektywę świata. Ale nie widzę w tym wypadku takiej równorzędności. To oczywiście... W dodatku być może Krytyka Polityczna rzeczywiście zapraszała tę grupę antyfaszystów (...)
P.Sz.: Chociaż mówią, że nie zapraszali bojówkarzy.
I.K.: ... mówią, że nie zapraszali, no ale właśnie my żyjemy w otwartym świecie, no i tam są takie wartości i dla współczesnej Europy, jak wartości liberalnego społeczeństwa, gdzie prawa człowieka, prawa jednostki są podstawowym jakby obiektem szacunku i nienaruszalności...
P.Sz.: A sądzi pan, że polskie elity...
I.K.: No, to jest właściwie moim zdaniem wyzwaniem.
P.Sz.: ...że polskie elity polityczne, intelektualne, kulturalne, jakkolwiek je zwać, są gotowe na pogłębioną debatę o Polsce, na refleksję na wyższym poziomie?
I.K.: Ja myślę, że tak, a dlaczegóżby nie? Mnie się wydaje, że to dopiero teraz powinno pokazać politykom, jak sprawa tego... no, można powiedzieć debaty na temat naszych wartości, próby takiej bezstronnej w miarę możliwości oceny owych tradycji jest po prostu niezwykle ważną sprawą. To zresztą bardzo ciekawe, że właściwie to się... Po 20 latach dochodzi do głosu ta niezwykle ważna sprawa definicji wokół jakich wartości my się tutaj również jako obywatele tej wolnej demokratycznej Polski opowiadamy, co ma być naszą reprezentacją? To jest właśnie dla mnie niezwykle ważne. I tego nie można pominąć. To oczywiście, ten konflikt od pewnego czasu, ten konflikt, który narastał między Platformą Obywatelską i PiS-em, jest konfliktem o sens i tradycję narodową, ale on po prostu nie został do końca nazwany. Teraz trzeba to, jak by to powiedzieć, wydobyć z całości. Z drugiej strony ja też uważam, że trzeba podjąć bardzo trudną, bardzo trudną debatę z tymi, którzy mienią się spadkobiercami narodowej demokracji, którzy uważają właśnie, tak jak ci ONR-owcy, których oczywiście mam nadzieję jest jakaś znikoma mniejszość, ale jednak oni istnieją...
P.Sz.: No, do sejmu nie wchodzą.
I.K.: Oni piszą na swoich stronach internetowych, wielka jest manifestacja wartości antydemokratycznych przede wszystkim. Proszę bardzo, właśnie po to żeśmy walczyli o wolność, i mogę tu się wesprzeć z dziesiątką badań socjologicznych, które mówią na przykład, że Polacy są bardzo przywiązani do tego, żeby nawet wróg panującego ustroju miał prawo to wypowiadać. Proszę bardzo, tylko właśnie wracam tutaj do tej podstawowej myśli – niech oni zajmują tę swoją marginalną pozycję, jaką mają tak naprawdę, a nie mają być reprezentacją tego, czym ma być święto narodowe Polaków. I ja przeciwko temu protestuję. Nie mam nic wspólnego z lewactwem, z lewicowością. I mam do tego prawo jako obywatel, bo nie chciałbym, aby twarz niepodległości polskiej po 20 latach wolnego społeczeństwa, które znalazło... niezwykle swoim aktywnym wysiłkiem zdobyło swoją nową pozycję, ma taką niezwykłą konstelację pozytywną w swoich dziejach na kontynencie europejskim, żeby twarzą Polski była Młodzież Wszechpolska i ONR. Ja protestuję!
P.Sz.: Zwłaszcza że należy pamiętać o tych tradycjach, które za tymi organizacjami stoją. Prof. Ireneusz Krzemiński, dziękuję bardzo.
(J.M.)
